Las /los /l@s /los(as) (Equidad de género)

    • En mi convivencia cotidiana con feministas hemos finalmente llegado al siguiente acuerdo: yo uso siempre la forma masculina ("estamos atrasados"), ellas usan siempre la femenina ("estamos atrasadas")... por lo menos es una convención no menos (ni más) razonable que la tradicional, y aparentemente les produce placer. Porque lo que es repetir todo en dos formas me parece que provoca una especie de tartamudez mental.
     
    lorenzolan said:
    En mi convivencia cotidiana con feministas hemos finalmente llegado al siguiente acuerdo: yo uso siempre la forma masculina ("estamos atrasados"), ellas usan siempre la femenina ("estamos atrasadas")... por lo menos es una convención no menos (ni más) razonable que la tradicional, y aparentemente les produce placer. Porque lo que es repetir todo en dos formas me parece que provoca una especie de tartamudez mental.
    Click to expand...

    De acuerdo con la especie de tartamudez mental pero, 'estamos atrasadas' como que puede significar varias cosas...
     
    :warn:Nueva Pregunta:)
    Hilos Unidos    ​



    Actualmente estoy lidiando con el problemita. Ya me leí todas las recomendaciones lingüísticas del DPD (elaborado por la ASALE) y de la RAE. El problema es que el documento que estoy trabajando se moverá en un ámbito marcadamente político, como lo es la salud pública, y en el que abundan especialistas en temas de género (es un documento que presenta un informe de la atención a víctimas de violencia sexual en hospitales públicos y privados). En este terreno las razones extralingüísticas se convierten también en estratégicas: el informe busca impulsar un programa de formación de personal en estos hospitales, y para tener un mejor efecto retórico el texto tendrá que evitar objeciones como: "Pero esto debería expresarse con un lenguaje incluyente..." Para este caso particular, mi criterio, que comparto y someto a su crítica, es el de tratar de usar un lenguaje incluyente, que resulte ágil y a la vez no contravenga las normas lingüísticas más evidentes :)cross:las y los ciudadanos). Para usar un lenguaje incluyente intento usar un lenguaje neutro; pero allí donde no me sea posible, por puro principio retórico y por estrategia, tendré que usar los desdoblamientos engorrosos. Es obvio que los discursos de los presidentes los escriben personas que saben escribir y que también saben lo que hay que decir para conseguir lo que se busca. Tema espinoso.

    Por ejemplo, tengo esta oración:

    En las entrevistas en campo y en la revisión de las historias clínicas se evidenciaron vacíos en los y las funcionarias para promover los derechos sexuales y reproductivos.

    que cambio a:

    En las entrevistas en campo y en la revisión de las historias clínicas se evidenciaron vacíos en el personal respondiente para promover los derechos sexuales y reproductivos.

    No es la solución más feliz pero al menos es algo fluida y lingüísticamente correcta. (Personal respondiente es todo aquel personal del hospital que puede relacionarse con posibles víctimas de violencias sexuales).

    Pero si fuera un estudio arqueológico que van a leer cinco gatos, uno en Pekin, otro en Sao Pablo, y otros tres en Europa no tendría problema en seguir lo que dice el DPD en todas las partes del texto.
     
    Last edited by a moderator:
    La política se dirige a las masas, al pópulo, al vulgo conmovible por unas palabras vacías y artificiosas. Ni más justo, honrado o equitativo es el hombre o mujer que insista en reiterar su cariñoso apego por el género marcado como aquél que, siguiendo un principio básico de economía, lógica y coherencia, estime ciertamente la inteligencia de a quienes se encomienda.

    Un saludo.
     
    La batalla está perdida amigos. Ya se sabe, no hay sexos sino géneros, que son múltiples y a gusto del consumidor. Por eso, yo no pondría siquiera "los funcionarios y las funcionarias" (amigo uki, olvídate de "los y las funcionarias" , es una construcción que chírria aun a los políticamente correctos:)) porque podría existir un tercer o cuarto género y estaríamos discriminando.

    Me parece adecuado "el personal". Eso sí, nunca escuché ni leí "respondiente", pero eso es harina de otro costal.

    Saludos
     
    Me he leído todito el hilo. Incluso las opiniones que tienen diez años y de entonces hasta ahora pueden haber cambiado. Me apena que no haya nadie que en un afán incluyente entienda que "el género no marcado es el masculino" es de una simplicidad meridiana, pero la propia frase acaba siendo de una incorrección manifiesta. Es como decir que los asexuados son todos masculinos.

    Yo no he encontrado una manera adecuada de luchar contra el lenguaje machista que responda adecuadamente a la simplicidad del mensaje y a la visibilización de la mujer. La x que se ha puesto de moda (y que una amiga mía usa y abusa ampliamente) me parece una terrible tendencia. Tampoco sé cómo pronunciarla y no es práctica. No creo que sirva para distinguir a la mujer dentro del texto (yo la acabo leyendo como "o" y santas pascuas, utilidad cero). Pero sí es cierto que la manía que tiene el castellano de decirlo todo en masculino (y no es que sea avalada, sino propugnada de forma manifiesta por la RAE, academia tradicionalista donde las haya) debe ser cuestionada de alguna forma. El lenguaje en nuestro idioma privilegia a uno de los sexos: el género humano es "el hombre" y así con todo. Las profesiones solo tienen forma femenina aceptada y no masculina en aquellas asociadas tradicionalmente a los roles femeninos de cuidado y del hogar. No hay amos de casa, sino amas de casa. Y no encuentro ningún hombre luchando por un lugar en el hogar como derecho propio. Y en los casos en que las versiones femeninas están aceptadas en relevantes puestos de poder (como "alcaldesa"), sirven (también) para designar a la "esposa del que ejerce el cargo". Hay "primera dama" para la esposa del que ejerce el cargo de presidente. No sé si nuestro lenguaje es sexista o nuestra sociedad es sexista y ha desarrollado un lenguaje adecuado a la condición sexista de la sociedad. Eso es otro debate. Tampoco creo que cambiando el lenguaje se cambie a la sociedad, pero sí creo en cierta capacidad performativa del lenguaje que debe potenciarse. Y creo que el debate debe ser serio, no ridiculizado con cosas como "las palabras y los palabros".

    Y después de todo el rollo, sí me parece que usar lenguaje no sexista en un documento sobre salud pública es imprescindible. Especialmente por el tema sensible del que habla. Usar "personal" o "funcionariado" creo que es adecuado para la frase que pide ukimix.

    Saludos.
     
    Creo que uno a la larga debe diferenciar entre contextos. El hecho lingüístico es que el género no marcado es el masculino. Y el hecho social es que lo que decimos y la forma como lo decimos en la vida diaria está profundamente relacionado con nuestras acciones y creencias, y en particular, con los roles que adoptamos en el trabajo, en la casa, etc. (Ni que decir acerca de cuánto se ha dicho sobre el hecho de que en el lenguaje se encuentran incorporadas formas no visibles de ver el mundo.) El embeleco de las feministas, como podría llamárselo, no es ninguna tontería. Como tampoco lo es el de los gramáticos. Y la solución perfecta no existe.

    Hay pues que escoger, y hay que escoger con sensatez. En mi país, por ejemplo, para seguir con el caso, son mujeres profesionales las que lideran la lucha contra la violencia sexual. En muchísimos casos, se trata de profesionales de las ciencias sociales, que si bien no han estudiado la gramática a fondo, si tienen estudios en género (no el gramatical, sino el de los roles sociales). Es ese el perfil del lector del texto que reviso. No puedo ponerme a hacerle venias al DPD ni a las academias en un texto que busca con este tipo de lector conseguir fondos para que se pueda capacitar al personal que atiende víctimas de violencia sexual. Pues a la larga lo que importa son las víctimas y la atención que se les brinda. Así pues, en este contexto no se trata de defender la neutralidad del género gramatical masculino, sino de que el texto sea políticamente correcto y que esté razonablemente bien escrito... aunque resulte feo y farragoso. En otro contexto la decisión podría ser otra y podría uno aunarse a lo que dice el DPD. Pero no en éste.

    Saludo de este amo de casa y corrector :p
     
    Last edited:
    A veces, esa cualidad de "farragoso" es necesaria para expresar lo que se quiere o debe expresar. En tu caso puedes usar "personal" o "funcionariado" y está perfecto, pero hay textos dirigidos a un público más amplio o poco instruído o textos que deben mostrar proximidad en que, por ejemplo, "los progenitores" no es la mejor opción y es importante decir "los padres y las madres" precisamente para remarcar que ambos sexos están incluídos en lo que vamos a decir y que nadie sienta que aquello que se dice no va con él, o con ella.

    El lenguaje sigue una tradición, pero esa tradición no tiene porque gustarnos o no tenemos porqué mantenerla. No hay que ser estúpidos y relamidos, pero "esto siempre se ha hecho así" tampoco es un argumento irrefutable para mantener una regla, las cosas se pueden cambiar o pueden evolucionar si necesitamos y queremos que así sea.
     
    "El personal", "el funcionarado", "el ser humano", etc. son masculinos. ¿Qué hacemos con ellos?
    Quizás no sea mala la idea usar la "x" o la arroba en lugar de la "o" y de la "a", o inventar otros símbolos que reemplacen "el", "los", "la" y "las" (¿quizás algunas letras griegas?). Renovaría el lenguaje y contaríamos con una herramienta revolucionaria para luchar contra la violencia de género. Supongo que, asi, tirios y troyanos (para no usar los conceptos discriminadores de militantes, relamidos y estúpidos) podríamos quedar contentos.
     
    Last edited:
    Hola,

    Me parece que que 'el personal' y 'el ser humano' son expresiones que parecen jugar menos a favor de la conservación de ideas y prácticas propias de las sociedades patriarcales, de lo que lo hace 'los hombres' o 'los funcionarios' cuando se los usa en la condición de términos genéricos. En otras palabras, para seguir con el caso del texto del que he hablado, es menos probable que le reprochen al texto el uso de lenguaje excluyente con los primeros que con estos últimos.
     
    Es posible, uki. Quizás algunos y algunas se queden más tranquilos y tranquilas con eso y esa.

    Dentro de tu contexto, cuento una experiencia personal que me llamó mucho la atención. Hace pocos meses, mi empleador ordenó que miles de sus empleados fueran a cursos de lenguaje inclusivo y todo eso. Concurrí a uno de 70 personas, en donde el 95% eran mujeres, desde empleadas hasta altas ejecutivas o funcionarias. Los hombres, en alevosa minoría, mantuvimos un saludable silencio. Salvo a tres, a todas las mujeres el tema les parecía una reverenda tontería. Casi todas estaban preocupadas por el maltrato laboral en su condición de madres de recién nacidos, más que de mujeres. Y, curiosamente, ese maltrato provenía exclusivamente de... jefas.... Todas pedían que sus jefas no les hagan la vida imposible después de parir y ninguna (salvo las benditas tres:)) se sentía excluida en lo más mínimo ni desaparecida del mundo por el neutro masculino. Tampoco creía que el cambio del lenguaje les cambiaría su situación. Una de ellas me dijo: -¿De qué me sirve que mi jefa escriba los empleados y las empleadas si va a seguir siendo una h.d.p? Es decir: hechos, no palabras.
    En cuanto a mi opinión, ya quedó claro en todos estos años y la sigo manteniendo.
    Saludos, y hasta otro hilo.
     
    Tiene toda la razón tu colega, pero en el corto plazo. El argumento que se blande en ciencias sociales a favor del uso inclusivo es tal vez un poco menos ingenuo: se cree que en el largo plazo ese tipo de lenguaje ayudará a producir algún cambio, no que lo hará por sí solo y menos que lo hará luego de tomar un curso. La que si no afloja es la situación; de modo que a la larga, si el argumento del feminismo tiene éxito y se prueba correcto, los jefes y las jefas terminarán siendo unos h.d.p. con todos por igual, sean hombres y mujeres (si es que ya no lo son). Lo cual sería irónicamente equitativo. :D
     
    Last edited:
    Cuando digo "estúpidos y relamidos" me refiero a la gente que lleva las cosas al extremo y puede considerar que alguien es machista simplemente porque no usa constantemente ese "Los empleados y las empleadas" y tal.

    Creo que debemos hablar con naturalidad y que en usar el masculino genérico no hay ofensa, a priori. Pero también que hay momentos y lugares para recordar y recalcar que las mujeres también pueden votar y decidir o ser abogadas y neurocirujanas y que los hombres también pueden cuidar de sus hijos y/o ser, por ejemplo, enfermeros. La visibilidad es importante cuanto se llevan siglos siendo invisible en algunos ámbitos.

    Igual que hay momentos para usar "y/o" o "para y por" puede haber momentos para decir "los y las", tampoco tiene que ser constantemente.

    Sobre tus compañeras bueno, claro, lo más importante es que no haya acoso o abuso laboral, pero, por ejemplo, tampoco nos gusta que nuestros jefes y jefas nos insulten ¿verdad? Aunque lo más importante es que te paguen bien y tengas unas condiciones laborales buenas, que no te insulten también es exigible. Pues igualmente el mensaje inclusivo puede ser interesante, no más que poner un plato en la mesa, pero puede ser interesante. Sobre que hay jefas que son hdp con sus empleadas mujeres por ser madres o por ser más jóvenes o más guapas que ellas, sí, hay mucho maschismo, eso es, hay muchos y muchas machistas, sin lugar a dudas.
     
    Totalmente de acuerdo con ACQM. Es un argumento tramposo ese de decir "si las mujeres no se sienten mortificadas por el uso del masculino genérico, entonces no hay daño". Se ha cambiado el lenguaje para no afectar a otros colectivos, como las mayorías/minorías raciales. Eso no quiere decir que haya cambiado la situación de estas personas, pero poco a poco se va haciendo visible la diferencia, se van introduciendo cambios. ¿Sigue habiendo racismo? Sí. Pero también hay más gente que se preocupa porque un chiste racista puede ser ofensivo, hay más gente que trata de buscar un lenguaje apropiado. Y pensar que "es normal" decir "trabajo como negro esclavo", que es una expresión hecha y que no es ofensiva.

    Muchos de los usos del lenguaje son machistas: consideran a la mujer subordinada respecto al hombre. Es muy típico decir "mi marido me ayuda en la casa", y es difícil darse cuenta que eso significa que la tarea del hogar es propia de mujeres y que "cuando no puedes con todo lo que hay que hacer" hay que recurrir a la "ayuda" del marido, que acaba siendo muy buena gente al hacerse cargo de algo que le corresponde a la mujer. No se dice, pero está implícito. Para mí, el uso del masculino genérico hace que cuando me hablan en abstracto de "un profesor tiene que..." la imagen que se me crea en la cabeza es de un profesor hombre. Entiendo que también aplica a las mujeres, pero no pienso en una mujer (pese a serlo). Trato de no ser machista, todos los días. Pero está en mi educación y es algo que hay que trabajarlo: no basta con pensarlo, hay que hacer un esfuerzo en el día a día. Y yo soy de las que por economía utiliza el masculino genérico, pienso que da lo mismo, si total se entiende... Pero también me esfuerzo todos los días por pensar (aunque sea solo un ratito al día): tal vez no es lo mismo.

    Saludos.
     
    Llegué aquí por casualidad y no pude evitar leer todo el post.
    ¿Es verdad que alguien cree que cambiando el lenguaje español va a ayudar contra la violencia de genero? perdón que lo pregunte pero leí en la respuesta de algún forero que dijo algo similar, pues no pasa nada, los niños de ahora cuando crezcan y discutan con sus parejas, como fueron enseñados a utilizar un lenguaje no machista, tendrán unas discusiones parecidas a esta:
    Hija de puta toma una hostia (en vez de un puñetazo), y ahora toma unas puñaladas y te rompo la extremidad superior derecha ( en vez de brazo derecho) y te estampo la maquina de calentar la comida en la cabeza ( en vez de microondas) etc etc etc.... Perdonar pero veo una chorrada comparar la violencia de género con el tema del lenguaje.

    Otro punto interesante es el movimiento feminismo, no se en que cabeza cabe decir que dicho movimiento es para crear la igualdad, no es para la igualdad, es un movimiento para que las mujeres tengan unos derechos que antes solo eran para los hombres, algo muy diferente a la igualdad, se puede confundir ya que "parece" lo mismo, pero no lo es.

    Otro punto interesante es decir que lo correcto es decir "las personas" en vez de "los hombres", y esto es aplicable a todas las demás palabras, yo como hombre esta tendencia de decir que hablar con palabras masculinas es machismo me parece no solo una idiotez, si no también una clara falta de respeto hacia la figura masculina, ya que "personas" es una palabra femenina, por lo que si se aplican todas esas formas de hablar para no ser machistas en el lenguaje, entonces el lenguaje pasara a ser feminista ( entendiéndose feminista como "a favor de la mujer" y no como igualdad) y por ello los hombres podremos protestar por ello exigiendo igualdad.

    Otro punto, "mi marido me ayuda en casa", si el marido trabaja y la mujer no, es una frase de lo más normal, si los dos trabajan, o trabaja la mujer y el marido no, esa frase la debe de decir alguna idiota del paleolítico, ya que yo, con 30 años que tengo, hace ya tiempo que no escucho ese tipo de frases de una mujer trabajadora, pero veo LÓGICO y TOTALMENTE NORMAL que lo diga una mujer que no trabaja, exactamente igual de LÓGICO y TOTALMENTE NORMAL que un hombre que no trabaja diga, refiriéndose a su mujer trabajadora: "mi mujer me ayuda con las tareas de casa"

    Así que para satisfacer a esas feministas radicales ( lo siento pero cambiar un idioma entero por que ciertas personas se sientan ofendidas, me parece de radicales) tendremos que cambiar totalmente el idioma español, o el idioma castellano que es más correcto, totalmente, ya que yo como hombre no aceptaré jamas que se cambien palabras masculinas que se refieren a los dos generos por palabras femeninas que se refieren a los dos géneros, por mi parte me da igual decir personas o seres humanos y me da igual que utilicen palabras femeninas para generalizar en vez de las masculinas, pero lo que nunca aceptare es que pongan como "correcto" utilizar las palabras femeninas y como "incorrecto" o "machista" la palabras en masculino, si utilizar palabras en masculino para generalizar está mal, entonces hacer lo mismo con las palabras femeninas también tiene que estar mal, hay que buscar la igualdad, no el cambio de liderazgo, y esta tendencia por ofenderse por que personas utilicen palabras masculinas para generalizar me parece la estupidez mas grande que los españoles hemos hecho y si alguna feminista le molesta que utilice la palabra "españoles" para generalizar, que sepa que entonces a mi me molestará que utilice la palabra "personas" para hacer lo mismo, ya que si no se siente identificada cuando digo españoles, entonces yo no me sentiré identificado cuando diga personas, como veis esta tremenda idiotez por "feminizar" el lenguaje castellano es una arma de doble filo, y como no se empiece a tomar "en serio" el tema de la igualdad y se siga con estas gilipolleces políticas lo único que se va a conseguir es que se acabe el movimiento feminismo consiguiendo lo que quieren, y se empiece un movimiento machista, cuando este movimiento consiga lo que quiere volverá el movimiento feminista y así hasta el fin de los tiempos....

    Un saludo a todos los seres humanos de este planeta nuestro...OOPS, perdonen señoras feministas, rectifico, Una saluda a todas las personas de esta semiesfera nuestra en la que vivimos....en la que vivimos nosotras las personas.... así mejor :p (no se ofendan, pero todo este tema de cambiar el lenguaje me parece patético, estoy a favor de la igualdad, en contra del racismo, clasismo y en contra de toda clase de discriminación, ya sea a las minorías o a las mayorías, la discriminación no está bien, da igual la clase de la discriminación de la que se trate, debe de ser eliminada de nuestra sociedad)

    PD: Me he dado cuenta de que hay muchas palabras que generalizan y son femeninas, pero por algún motivo extraño, pasan totalmente inadvertidas y no se le busca su opción en masculino, no me refiero a "personas" o las típicas, si no a otras como "minorías", "mayorías", "clase o clases", "sociedad" etc, son palabras femeninas que generalizan, y nunca se debate si se debe cambiar por otras que sean masculinas.
     
    Last edited by a moderator:
    Hola PepitoGerillo, bienvenido a WordReference :)

    Hay un error fundamental en tu razonamiento: confundes el género de las palabras con el sexo de quienes representan.

    Se dice "personas" porque representa tanto a hombres como mujeres sin ninguna duda (decir "hombres" puede ser ambiguo, incluso sin verlo desde una perspectiva machista/hembrista, porque puede definir tanto a las personas de sexo masculino como a todas), no porque sea de género femenino

    Ni desde el feminismo más radical (si tiene dos dedos de frente) se diría que "profesorado", "alumnado", etc. son palabras inadecuadas por su género, y sin embargo tú haces justo eso pero en el otro sentido.
     
    Last edited:
    El siguiente es un anuncio que el Gobierno de Chile publicó hace varios meses para dar a conocer un programa social de veraneo. Se valieron de los populares personajes del programa humorístico 31 minutos: Verano para todos y todas.
    Por lo menos hay quienes se lo toman con humor y se ríen de sí mismos... y de sí mismas.
     
    You must log in or register to reply here.
    Back
    Top