le/lui faire + infinitif - pronom direct/indirect - accusatif/datif

Anna-chonger

Senior Member
Chinese
Bonjour mes amis :
j'ai une question sur la construction "faire faire "

On sait bien que quand le deuxième "faire" a un COD, on doit utiliser "faire faire qch. à (par) qn.",par ex. :
"On lui fait attendre Jean."

Or si le deuxième "faire" n'a pas de COD, on utilise "faire faire qn.", par ex.:
"On le fait peiner."

Pourtant, ce qui m'intrigue, c'est lorsque le deuxième "faire" est un verbe transitif directe, mais dans notre phrase il n'est pas suivi de COD, comment on fait ?? :confused: Par ex. :
"On le / lui ? fait signer."
"On le / lui ? fait attendre."
"On le / lui ? fait chanter."

etc .

j'ai une autre question sur la construction "faire faire "

si le deuxième "faire" est un verbe transitif indirect, on doit utiliser quelle construction ? "faire faire qn." ou bien "faire faire à (par) qn. ? "
ex. :
On le / lui ? fait répondre à cette question.

Merci d'avance !


Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
 
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  • quinoa

    Senior Member
    french
    Ma foi, oui. Même si pas toujours très "heureux", surtout avec "attendre".
    Par contre avec "moi", on aura :
    On me le fait signer.
    On me le fait attendre. (pas très "heureux" non plus)
    On me le fait chanter.
     

    quinoa

    Senior Member
    french
    On le fait Y répondre. L'accumulation des pronoms n'est pas, ici non plus, très heureuse.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    La question d'Anna-chonger ne concerne pas les combinaisons de pronoms.

    Si l'infinitif n'a pas de COD (ni devant ni derrière), que ce soit un verbe intransitif ou un verbe transitif en emploi absolu, « son agent se met normalement à l'accusatif ». Mais « parfois, après faire, laisser et voir, l'infinitif sans objet direct a son agent au datif » (c'est un style archaïsant ou littéraire). [citations du Bon usage §903]

    Dans tes exemples, Anna-chonger, on dira donc :
    "On le fait signer."
    "On le fait attendre."
    "On le fait chanter."
    Mais ces phrases sont en principe ambiguës, car le pronom peut correspondre aussi bien au sujet qu'au COD de l'infinitif.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    […] La question ne porte pas sur l'accumulation de pronoms, mais sur la forme que doit prendre l'agent de l'infinitif :
    On le fait répondre à cette question. (accusatif)
    On lui fait répondre à cette question. (datif)
    Les remarques de Grevisse que j'ai citées [plus haut] s'appliquent également à cet exemple : le pronom accusatif est normal, mais on peut aussi trouver le datif. Et certains verbes de ce type (transitif indirect) semblent même favoriser le datif, enfin ça dépend des locuteurs, comme toujours.
     
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    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    CP a tout a fait raison. On peut résumer (si besoin est) en montrant :
    "On le /la fait signer." On lui/le/la fait signer un contrat.
    "On le/la fait attendre." On lui/le/la fait attendre sa vaccination.
    "On le/la fait chanter." On lui/le/la fait chanter une chanson.

    Mais je m'aperçois que cette construction n'est pas valable si le verbe est au passé (composé ou autre) :
    On l'a/avait fait attendre, on l'a/avait fait chanter .
    Lui n'est pas possible ...
     
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    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    J'ai un petit doute

    "Je l'ai fait boire" ou "je lui ai fait boire"
    "Je l'ai fait boire du lait" ou "je lui ai fait boire du lait"

    Que diriez-vous? Complément direct ou indirect?
    Je veux dire "lui" mais j'ai peut-être tort.

    Merci d'avance,
    Salutations à tous
     

    proyoyo

    Senior Member
    French - Cantonese
    Bonjour,

    On dit "faire boire quelque chose à quelqu'un", donc : "je lui ai fait boire du lait"
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Et pourrait-on dire également "faire boire à quelqu'un?" Hier soir je lui ai fait boire et après il est devenu ivre? C'est à dire sans préciser quoi?

    Merci, Proyoyo
     

    proyoyo

    Senior Member
    French - Cantonese
    Je pense que ce n'est pas impossible de procéder à une telle ellipse. C'est comme pour la formule "Il boit beaucoup" qui sous-entend bien cet aspect alcool, vin... A mon avis, c'est possible :)
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Je l'ai fait boire. :tick:
    Je lui ai fait boire. :cross:

    Je l'ai fait boire du lait.
    :tick: (J'ai fait qu'il boive du lait)
    Je lui ai fait boire du lait.:tick: (J'ai fait boire du lait à cette personne)
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Grevisse (§903, a) : « Parfois, après faire, laisser et voir, l’infinitif sans objet direct a son agent au datif. [Hist. – Jusqu’au XVIIIe s., ce datif était fréquent] »

    Je dirais donc comme proyoyo : « pas impossible ». Le datif est même moins ambigu que l'accusatif […]. Mais je ne le recommanderais pas à merquiades.
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Cette construction dative est effectivement «possible», mais elle n'est plus guère employée de nos jours, même dans les textes littéraires. Il vaut donc mieux l'éviter dans la langue de tous les jours.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    On peut aussi rappeler que dans la langue de tous les jours Je le lui ai fait boire est couramment réduit à Je lui ai fait boire. Il s'agit alors d'une boisson (ou autre liquide) déjà mentionnée dans le contexte. Dans ce cas, boire est transitif, et son agent se met régulièrement au datif.
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Bonsoir. Merci à tout le monde. Je vois que j'ai toujours eu tort.

    Donc, pour bien résumer, on dit:
    Hier soir, il est venu chez moi. Je l'ai fait boire et il est devenu ivre mort. (complément direct)
    Il est devenu ivre parce que je lui ai fait boire du vin. (complément indirect)
     

    firgon

    New Member
    Français
    Bonjour petite question :
    Dois-je choisir :
    "Rien ne lui fera réduire l'utilisation de sa voiture" ou "rien ne le fera réduire l'utilisation...", j'ai un doute.

    Instinctivement je mettrais "rien ne le fera...", mais je ne sais pas l'expliquer. Je me demande si c'est pas l'habitude de dire "ne lui fera rien"

    Merci d'avance pour votre aide.
     

    Lacuzon

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    Fichtre ! En voilà une excellente question ! Je dirais que les deux sont possibles :

    Rien ne le fera réduire l'utilisation de sa voiture -> rien ne fera qu'il réduira l'utilisation de sa voiture
    Rien ne lui fera réduire l'utilisation de sa voiture -> rien ne fera réduire l'utilisation de sa voiture à lui (à lui paraît bizarre mais à Marc, à Pierre me semble correct)

    Y aurait-il un grammairien dans la salle ?

    Il me semble avoir déjà vu des fils à ce sujet, mais je ne les retrouve pas :(.
     
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    Coolos

    New Member
    French - France
    Que ce soit "ne lui fera" où "ne le fera" n'est pas très clair. Car ne connaissant pas le contexte où tout du moins une partie, c'est assez confus.
    De ce fait, j'écrirais plutôt: "Rien ne l'empêchera d'utiliser sa voiture." Tout simplement.
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    Rien ne lui fera réduire...
    Dans rien ne le fera réduire, "le" serait le COD de réduire, et on ne pourrait pas ajouter un 2e COD (("l'utilisation").
    A mettre en parallèle avec :
    On aura beau lui expliquer, rien ne lui fera comprendre : il ne comprendra jamais
    Ce qu'il a voulu dire, rien ne le fera comprendre : rien ne fera comprendre (à qui que ce soit) ce qu'il a voulu dire ("le" = "ce qu'il a voulu dire")
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Les deux tours sont en effet corrects. En fait, après faire, l'agent se met normalement au datif (objet indirect), mais lorsque c'est un pronom, on trouve également l'accusatif (objet direct).

    Rien ne fera réduire X à Marc.
    Rien ne lui fera réduire X.
    Rien ne le fera réduire X.
    Rien ne le lui fera réduire. (si X est masculin) / Rien ne la lui fera réduire. (si X est féminin)
    Rien ne le fera le réduire. (si X est masculin) / Rien ne le fera la réduire. (si X est féminin)

    N.B.: Il est peu correct de dire que l'on réduit une utilisation; c'est le temps d'utilisation que l'on réduit.
     

    atted

    New Member
    deutsch-Deutschland
    bonjour à tous!

    quelle version est correcte?
    a) Elle veut le faire changer d'avis.
    b) Elle veut lui faire changer d'avis.

    Merci d'avance!
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Si l'infinitif n'a pas de COD, l'agent se met « normalement » à l'accusatif. Dans ton exemple, changer est transitif indirect et n'a pas de COD, il faut donc mettre le. Sachant que lui n'est pas totalement exclu (dans la langue littéraire, par exemple).

    […]
     
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    Beachxhair

    Senior Member
    English-England
    Merci à Maître Capello et quinoa. J'ai encore une question; est-ce que j'ai bien compris la (fine?) nuance entre les deux tours?

    Celui avec l'accusatif, le: on souligne le fait d'avoir fait boire, l'important, c'est que l'on ait fait en sorte que quelqu'un boive du lait.
    Celui avec le datif, lui: on met l'accent sur la personne elle-même, et le fait qu'elle en particulier doit boire du lait.

    Merci :)
     

    The Broken Rib Inn

    Senior Member
    français - France
    Bonjour,

    J'ai un peu de mal avec cette locution. Est-ce que c'est transitif direct ou transitif indirect ?

    Je l'ai fait changer d'avis

    ou

    Je lui ai fait changer d'avis

    Merci d'avance.
    TBRI
     

    Logospreference-1

    Senior Member
    français
    J'espère ne pas me tromper en disant que les deux me paraissent possibles :
    1) Je suis allé parler à Pierre, très directement, pour le faire changer d'avis ; j'ai su lui parler, il a bien voulu m'écouter : je l'ai fait changer d'avis.
    2) Au cours d'une discussion avec Pierre j'ai utilisé un argument qui l'a fait changer d'avis : j'ai bien dit que c'est cet argument, non moi qui ne pensais pas que mon argument aurait cette conséquence, qui a fait changer Pierre d'avis. Moi, par cet argument, un peu à ma surprise, je lui ai fait changer d'avis.
    Ici, je détaille pour expliquer, mais en pratique, surtout à l'oral, la plupart du temps on ne fait pas de différence, d'où une inévitable fragilité à l'explication que j'ai tenté de donner.
     

    The Broken Rib Inn

    Senior Member
    français - France
    Changer de + substantif est, pour autant que je sache, transitif indirect. On dirait donc « Je l'ai fait changer d'avis. »
    Le problème c'est que l'exemple que tu donnes, Pierre Simon, est transitif direct.

    Merci beaucoup pour ton avis, Logospreference-1. À moi aussi, les deux tournures me paraissent possibles, mais je tenais à m'en assurer.
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Voir aussi les fils suivants :
    [plus haut dans ce fil] (notamment à partir du post #24)
    faire changer d'avis

    Je note aussi que le Petit Robert (s.v. avis) donne « Faire changer d'avis à qqn. » sans mentionner la construction accusative (faire qqn changer d'avis).
     
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    JeuDeRole

    New Member
    French - France
    Bonsoir,

    Je corrige un texte, et j'ai un gros blanc sur la phrase suivante :

    Je dois lui faire déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent.

    D'instinct, je dirais que la phrase correcte serait "je dois le faire déplacer...", mais je ne sais pas si c'est juste et je ne trouve pas la règle correspondante... Quelqu'un peut m'aider ?
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    "faire faire qc. à qn." est juste.
    Par exemple: cela lui a fait prendre conscience de ....

    "je dois le faire déplacer..." ne peut pas être suivi d'un deuxième COD. - Tu peux dire: Je dois faire déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent. => Je dois le (= le prisonnier) faire déplacer avant qu'ils n'arrivent.

    C'est vrai que "Je dois lui faire déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent." ne sonne pas très bien.
    Il vaudrait peut-être mieux reformuler la phrase, p.e.:
    Je dois lui demander de déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent.
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Comme il y a deux verbes (faire et déplacer), il est possible d'avoir deux COD : un par verbe. Il y a donc en fait deux tours possibles :

    Je dois le/lui faire déplacer le prisonnier.

    Selon Le Bon Usage (§ 903) :
    b, 1º — Après faire, en général (voir cependant c, 1° et 2°) l’agent se met au datif, ou bien il se construit avec par, parfois avec de.
    Vous faites dire à Cicéron une chose qu’il n’a jamais dite (Littré). — […] Et l’on fit traverser tout Paris à ces femmes (Hugo, Châtim., V, 11). — Il écrivit un discours, et alla le faire voir à M. Dambreuse (Flaub., Éduc., III, 1). — La romance que je lui ai fait chanter.
    […]
    Quand l’agent est exprimé par un pronom personnel, celui-ci se met parfois à l’accusatif.
    Et c’étaient des joies, des douceurs qui la faisaient bénir Dieu de son sort (S.-Beuve, Vol., xiii). — Les femmes les plus naïves ont un sens merveilleux qui […] les fait ressaisir bientôt tout l’empire qu’elles ont laissé perdre (Martin du G., Jean Barois, p. 114). — L’inquiétude naturelle aux malades qui les fait essayer sans cesse de nouveaux régimes (Bourget, Détours du cœur, p. 329). — Des nouvelles un peu moins bonnes les firent précipiter leur départ (Gide, Porte étr., p. 129). — Je l’avais fait jurer qu’il viendrait (Billy, Madame, p. 166). — Il m’est impossible de le faire aborder ce sujet (Duhamel, Problèmes de civilisation, p. 13).
    Mais si le prisonnier est aussi pronominalisé, on n'a pas le choix : l'agent doit se mettre au datif.

    Je dois le lui faire déplacer.

    Ibidem :
    c, 1º — Quand l’agent et l’objet direct de l’infinitif sont tous deux des pronoms personnels, si les deux pronoms sont joints devant le verbe principal, le pronom agent se met au datif :
    Ce devoir, je le lui ferai recommencer, ne le lui faites pas recommencer. Ce livre, ne le leur laissez pas lire.
     

    Nicomon

    Senior Member
    Français, Québec ♀
    Cet exemple précis du Bon Usage, cité plus haut :
    Il m’est impossible de le faire aborder ce sujet (Duhamel, Problèmes de civilisation, p. 13).
    me semble le plus proche (en construction) de la phrase de JeudeRole. Plutôt qu'« aborder ce sujet » on a « déplacer le prisonnier ».

    Pourrait-on dire : Il m'est impossible de lui faire aborder ce sujet? Il me semble que si (et au son, je préfère) mais des deux, je ne sais pas lequel est préférable d'un stricte point de vue grammatical, ou si c'est blanc bonnet/bonnet blanc.

    Je dois le/lui faire prendre ses médicaments / déplacer les meubles de la chambre. Est-ce que les deux sont prossibles? Là encore, je penche pour lui.

    Mais ne pourrait-on pas, justement, contourner le problème et simplement écrire :
    Je dois faire déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent... (peu importe qui va s'en occuper).

    Bon d'accord, c'est moins précis, mais est-ce bien important pour la compréhension du texte?
    Si ce l'est, alors j'aime la solution de JClaudeK : Je dois lui demander de déplacer le prisonnier avant qu'ils n'arrivent.
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Dans tous ces exemples, les deux types de compléments sont possibles et aussi corrects l'un que l'autre, mais le datif semble plus fréquent. C'est en tout cas le datif que je préfère. :)

    Je dois le/lui faire déplacer le prisonnier.
    Il m'est impossible de le/lui faire aborder ce sujet.
    Je dois le/lui faire prendre ses médicaments / déplacer les meubles de la chambre.
     

    airinargent

    Senior Member
    Spanish Chile
    Bonjour,
    Quel est le bon pronom complément à utiliser dans cette phrase? "Il la maltraite et veux toujours la/lui faire sentir coupable".
    Merci pour votre aide
     

    rolmich

    Senior Member
    french (France)
    Il la maltraite et veut toujours la faire se sentir coupable. (l'utilisation de "lui" n'est pas correcte).
    La phrase est un peu lourde est peut être rédigée de façon différente :
    Il la maltraite et fait en sorte qu'elle se sente coupable.
     
    Last edited:

    Tu_Causes_C'est_Tout

    New Member
    English - USA
    Bonjour, pourriez-vous m'aider à comprendre comment l'expression «faire faire à quelqu'un quelque chose» est exprimée et si un pronom direct ou indirect doit être utilisé? Je veux parler de ces exemples en particulier:

    Je les ai fait partir.

    Je lui ai fait le faire.

    Comment choisit-on le ou lui?

    Merci!
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    C'est la différence entre le complément direct (sans préposition) et le complément indirect (avec une préposition) :
    - "faire partir quelqu'un" se forme avec un complément direct, donc "les".
    - "faire faire quelque chose à quelqu'un" se forme avec un complément direct pour la chose faite, donc "le", et un complément indirect pour la personne qui fait, donc "lui".
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Je lui ai fait le faire.:thumbsdown: Je le lui ai fait faire.
    Votre suggestion est certes meilleure, mais on pourrait également dire : Je l'ai fait le faire.

    C'est la différence entre le complément direct (sans préposition) et le complément indirect (avec une préposition)
    C'est plus subtil que ça étant donné que l'on a parfois le choix comme dans l'exemple ci-dessus.
     
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