le meilleur/seul/premier/dernier / le plus <adjectif> qui/que - superlatif + mode

Anna-chonger

Senior Member
Chinese
Salut,
... Le seul livre que j'aie aimé de vous, le seul qui dit quelque chose de violent, c'est XXX. ..

Je me demande pourquoi après le deuxième "le seul", on a mis un indicatif ?

Merci de m'éclairer !
 
  • putakli

    Senior Member
    French - France
    Je ne serais pas aussi sévère, et l'on dit aussi très souvent "le seul livre que j'ai aimé de vous".
     

    jprr

    Mod Este ® FrEs
    french - France
    Je ne dirais pas que le style est relaché.
    Bien au contraire, l'opposition entre les deux modes me paraît tout à fait pensée.
    que j'aie aimé ... j'aurais pu en aimer d'autres, c'est une hypothèse (non vérifiée, mais elle aurait pu l'être) => subjonctif.
    qui dit ... c'est l'affirmation de l'auteur, un fait existant => indicatif.

    Il conviendrait en outre de savoir de quelle époque est le texte. Cette opposition n'est plus guère employée actuellement, mais elle existe et a été très utilisée pendant longtemps.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Les deux modes sont possibles, oui, mais d'une part, le subjonctif est beaucoup plus fréquent, et d'autre part, le changement de mode n'a aucune raison d'être. En effet, les deux sous-phrases sont des opinions qui justifient pleinement le subjonctif.
     

    putakli

    Senior Member
    French - France
    Je reviens à la question initiale. Le premier subjonctif n'a aucune raison d'être. "Le premier livre que j'ai aimé de vous" est la forme la plus naturelle. L'usage du subjonctif suppose des explications. Il y a bien une explication "le seul qui dit quelque chose de violent". Mais cette explication est une indication qui impose l'indicatif dans la première proposition.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Je ne suis pas d'accord.

    Après le seul qui, les deux modes sont tout à fait possibles comme je l'ai dit supra, le subjonctif étant très fréquent. Celui-ci se justifie aisément en remarquant que toute idée superlative est très souvent subjective : c'est une opinion qui se traduit très naturellement par l'emploi d'un subjonctif. En outre, Grevisse entérine les deux modes sans faire de distinction entre les deux.

    C'est donc parfaitement incorrect de dire d'une part que le premier subjonctif n'a « aucune raison d'être » et d'autre part que « l'usage du subjonctif suppose des explications ».
     

    putakli

    Senior Member
    French - France
    Remettons les mots dans l'ordre naturel: "J'ai aimé le seul livre de vous qui dit quelque chose de violent."
    Les inversions et répétitions produisent des effets, comme si on soulignait certains mots, mais ne changent ni la structure ni la signification de la phrase.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Mais justement… Même dans ce cas, les deux modes sont possibles et j'emploierais personnellement le subjonctif : J'ai aimé le seul livre de vous qui dise
     

    CapnPrep

    Senior Member
    AmE
    Il ne faut pas parler de subjectivité pour justifier le choix du subjonctif dans ce type de relative…

    Je dirais que c'est surtout un choix stylistique, dont les effets sont visiblement ressentis de façon très variable par les francophones natifs. Dans la mesure où on peut faire abstraction de ces effets stylistiques, une autre fonction est peut-être identifiable : « Le subjonctif met l'accent sur le jeu des possibles et la sélection ou la restriction qui s'opère » (Riegel et al., p. 327). Je pense que jprr avait la même idée avec son « hypothèse non vérifiée » (#4), mais j'éviterais ce terme, parce que je trouve que l'opposition habituelle « hypothèse → subjonctif » / « fait → indicatif » — qu'on a parfois tendance à évoquer un peu trop rapidement — n'est pas pertinente pour ces exemples.
     

    putakli

    Senior Member
    French - France
    On est manifestement en présence d'usages différents. L'opposition hypothèse = subjonctif /fait = indicatif est si claire que si je lis: "J'ai aimé le seul livre de vous qui dise quelque chose de violent", je ne comprends pas la phrase, je m'arrête, je demande des explications. Je crois que c'est la première fois de ma vie que je rencontre cette tolérance et je me demande s'il en existe des exemples dans la littérature car si je les avais rencontrés, je les aurais forcément remarqués.
     
    Last edited:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Je crois que c'est la première fois de ma vie que je rencontre cette tolérance et je me demande s'il en existe des exemples dans la littérature car si je les avais rencontrés, je les aurais forcément remarqués.
    Nous n'avons visiblement pas les mêmes lectures dans ce cas, car le subjonctif est très fréquent, y compris chez les meilleurs auteurs. Grevisse cite notamment les exemples suivants lorsqu'il y a une idée superlative :

    Un des premiers plaisirs que j’aie goûtés était de lutter contre les orages (Chat., Mém., I, i, 7).
    Le meilleur auxiliaire que puisse trouver la discipline, c’est le danger (Vigny, Serv. et gr. mil., II, 12).
    Ô la plus chère tombe et la plus ignorée / Où dorme un souvenir ! (Musset, Poés. nouv., Souvenir.)
    Cet épisode, le principal qu’aient retenu les historiens quand ils parlent des troubles du Midi (duc de Castries, dans la Nouv. revue des deux mondes, mai 1974, p. 294).
    Il est bien le seul de tous les visiteurs de M. Chou En-Lai qui l’ait trouvé ennuyeux (Lacouture, A. Malraux, p. 386).

    Il dit également ceci :
    Un emploi analogue du subjonctif se trouve parfois dans les relatives dont l’antécédent comporte la formule un des … : Le Journal d’Arcachon […] est une des choses instructives que j’aie lues (Veuillot, Historiettes et fantaisies, p. 352). — Aimes-tu ce livre ? C’est un des beaux qu’on ait faits (Flaub., Corresp., t. I, p. 170).
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    L'emploi du subjonctif en français contemporain est un sujet épineux, mais dans ce cas précis je suis entièrement d'accord avec Me. Cap, "le subjonctif est très fréquent", plus fréquent qu'on ne le croit, et il devrait l'être encore plus, mais par ignorance ou peur d'être pédant, on le néglige.
    Dans l'exemple cité par Anna, la simple logique voudrait que l'on ait " le seul qui dise quelque chose de violent ", sans trop prêter de raisons à l'auteur.
     

    putakli

    Senior Member
    French - France
    La logique porte ici sur le second subjonctif.
    Je préfère "Le seul livre que j'ai aimé" parce qu'il n'est pas utile de mettre l'accent sur l'idée que je ne les ai peut-être pas tous lus, et que je réponds pleinement de mes préférences personnelles. Mais je peux admettre qu'on préfère le subjonctif pour laisser entendre que mon opinion n'est peut-être pas définitive, et que cette réserve se répercute sur le deuxième subjonctif (tout en pensant à par moi que celui qui parle ainsi ne sait pas bien ce qu'il dit).
    Mais à partir du moment où j'ai décidé de parler exclusivement des livres que j'ai lus et de formuler un jugement personnel distinct de toute appréciation générale à portée universelle, on ne peut plus parler d'idée superlative.
    Tous les exemples qui me sont opposés comportent un flou environnant, et inhérent à l'idée superlative: "un des premiers" (y en a d'autres), etc..., et dans le dernier exemple "il est bien le seul" n'est pas aussi précis et définitif que serait "Il est le seul". On entend "c'est le seul (à ma connaissance). Le subjonctif est justifié dans tous ces cas.
    Mais s'il faut limiter l'expression d'une affirmation pour qu'elle reste mesurée et pas présomptueuse, il faut aussi, dans l'autre sens, limiter le vague pour qu'elle ne soit pas insignifiante, et une preuve ou une indication ne sont pas des présomptions.
    J'écrirais donc: "C'est bien le seul livre de vous qui dise quelque chose de violent", parce qu'il reste un doute, et si je trouve qu'affirmer "C'est le seul livre de vous qui dit quelque chose de violent" est par trop péremptoire ou présomptueux, c'est par une restriction du champ de mon affirmation que j'y remédie et écris: "J'ai aimé le seul livre de vous qui dit quelque chose de violent".
    C'est le sens qui exige l'indicatif: "J'ai aimé celui qui dit quelque chose de violent." En coupant la phrase pour n'en retenir que le deuxième membre, on fausse, ou plutôt on supprime le sens. La subordonnée est commandée par la principale.
    Il ne s'agit ni d'ignorance, ni de peur d'être pédant, mais du sens de la phrase.
     

    jester.

    Senior Member
    Germany -> German
    Salut à tous,

    J'ai un doute en ce qui concerne l'usage du subjonctif dans une phrase relative. Je sais que l'on utilise le subjonctif dans des phrases relatives qui expriment un désir, par exemple "Nous cherchons une maison qui soit près de la plage.".
    La phrase dont je ne suis pas sûr est la suivante. "C'est la seule forme de l'algorithme que je connais/connaisse." Mon intuition me dit qu'il faut y mettre le subjonctif, mais je ne suis pas complètement sûr.

    Que pensez-vous ?
     

    black4321

    Banned
    Francais de Belgique
    ..... plutôt "connaisse", mais "connais" n'est pas vraiment faux, je pense, puisqu'il s'agit d'une affirmation, d'une certitude et non d'une hypothèse.

    Un petit malin pourrait vous dire qu'il y a moyen de contourner l'obstacle: "C'est la seule forme de l'algorithme connue de moi.":)
     

    Rosarum

    Member
    Russian
    Bonjour. J'ai une question d'utilisation le subjonctif après "qui".

    Voilà la proposition: "Cependant c’est le seul qui ne me paraisse pas ridicule". Quand je pense à une proposition semblable, je me le figure comme "qui ne me paraît pas ridicule". Pourqoui l'auteur usait-il le subjonctif ici?

    Autrefois je n'ai trouvé pas des exemples pareils.

    Merci beaucoup pour votre aide.
     

    Rosarum

    Member
    Russian
    Grand merci pour votre réponses.

    Je sais qu'on utilise le subjonctif pour exprimer un sentiment etc., mais je pensais qu'on l'utilise seulement après "que". Par exemple, quand on conjugue des verbes en subjonctif, ces sont "que je fasse, que tu fasses" etc.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    C'st l'unicité qui fait qu'on range ces adjectifs parmi les superlatifs.`Lorsque l'énoncé est perçu comme une opinion, c'est le subjonctif qui s'emploie régulièrement. Si, par contre, on veut mettre l'accent sur la certitude, on emploie l'indicatif.

    à noter: le subjonctif ne s'emploie jamais après la première fois que.
     

    LV4-26

    Senior Member
    Je fait remonter ce sujet car je m'aperçois que personne n'a encore commenté l'exemple de tilt
    Le premier concurrent que je surprends à tricher sera disqualifié.


    Je suis d'accord avec l'essentiel de ce qui a été dit. Avec seul, premier, dernier, je préfère le subjonctif dans la plupart des cas.
    Pourtant, dans le cas de l'exemple que je cite, le subjonctif me paraît inimaginable.
    Le premier concurrent que je surprenne à tricher.....:confused:
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Effectivement, dans ce cas on ne peut pas justifier l'emploi du subjonctif puisque la phrase est équivalente à une conditionnelle réelle, c'est-à-dire une hypothèse qui peut se réaliser :

    Si je surprends un concurrent en train de tricher, il sera disqualifié.

    Cela dit, cette phrase est étrange du point du vue du sens car elle laisserait entendre que seul le premier tricheur serait disqualifié…
     

    LV4-26

    Senior Member
    Merci MC et bonjour.
    Entretemps, j'ai réfléchi et il m'a semblé que le fait que ce présent a une valeur de futur doit jouer un rôle dans le choix du mode.

    Maintenant, que pensez-vous, les uns et les autres, de la phrase suivante ?
    L'avance technologique et scientifique sont bien les premières choses qu'on prend/prenne en compte dans l'étude des civilisations.

    J'ai dû mal à trancher dans ce cas. Il me semble que, spontanément, je préfère l'indicatif...malgré le mot premières.

    Si je prends une autre phrase possédant une structure analogue...
    Excella est la première machine automatique dont nous soyons vraiment satisfaits.
    Source

    ... le subjonctif est clairement justifié parce que "nous" avons essayé d'autres machines avant.
     

    Frenchrescue

    Senior Member
    French
    Bonjour LV4-26,

    Personnellement, après "le seul, premier, dernier, principal, unique..." (mais pas après les "vrais" superlatifs comme meilleur), j'utilise spontanément l'indicatif quand la phrase au futur passe mieux.
    Ici, j'aurais dit et écrit "l'avance technologique et scientifique est bien la première chose qu'on prend en compte dans l'étude des civilisations"
    Or au futur, "l'avance technologique et scientifique sera bien la première chose qu'on prendra en compte..." passe très bien.
    Peut-être est ce par logique inconsciente de ne pas changer de mode (indicatif/subjonctif) ?

    D'ailleurs, je pense pour ma part que l'indicatif après "le seul, premier, dernier, principal, unique..." est plus fréquent de nos jours (tant à l'oral que dans les écrits actuels), que le subjonctif. J'ai l'impression que cette opinion n'est pas majoritaire ici, vu les citations de grammaire précédentes, ainsi que les nombreux avis qui pensent le contraire.

    J'ai été très intéressé par la citation de CapnPrep « Le subjonctif met l'accent sur le jeu des possibles et la sélection ou la restriction qui s'opère » (Riegel et al., p. 327), car j'ai effectivement l'impression que l'usage actuel est (toujours dans le cas de seul, premier, dernier, ...) :
    - d'utiliser l'indicatif quand on désigne fortement l'objet dont on parle ("la principale erreur qu'il a faite, c'est de..." : cette erreur là, et pas une autre)
    - d'utiliser le subjonctif quand on fait une référence faible à l'objet, et plus forte au groupe possible. ("la principale erreur qu'il ait faite, c'est..." : une erreur dans le groupe de toutes les erreurs possibles que l'on considère).

    Cordialement, et sans intention polémique :),

    Frenchrescue.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    L'avance technologique et scientifique sont bien les premières choses qu'on prend/prenne en compte dans l'étude des civilisations.
    Ce qui me choque dans cette phrase, c'est surtout l'accord du verbe au pluriel avec un sujet singulier… :rolleyes::p

    Mais pour ce qui est du mode, les deux sont possibles selon la nuance que le locuteur veut faire passer. Il en va d'ailleurs exactement de même dans le second exemple que tu cites…
     

    LV4-26

    Senior Member
    Oui, moi aussi. Cette phrase n'est pas de moi et je l'ai bêtement copiée/collée sans m'attarder plus longtemps à tout ce qui ne concernait pas le sujet.

    Pour le mode, c'était bien mon impression aussi. Mais je dois dire que j'ai plus de mal à imaginer une nuance qui oriente le choix vers le subjonctif.
    Avec les seules, il me semble parfaitement naturel (les seules choses qu'on prenne en compte).
    Avec dernières aussi et, dans ce cas, dernières a un sens particulier, non neutre (en gros : les plus improbables)

    J'ai tendance à penser que, d'une manière générale, premier est sans doute celui des trois adjectifs pour lequel le subjonctif est le moins "automatique".

    EDIT: Par analogie avec ce que je viens de dire à propos de dernières, dans
    "les premières choses que l'on prenne en compte"
    ...le subjonctif semble donner à premières un "supplément de sens" (un supplément d'âme?:)), quelque chose comme "les plus probables, les plus attendues, les plus fréquentes"
     
    Last edited:

    zelda17

    Senior Member
    france french
    Bonjour,

    Encore une question sur le subjonctif malgré les nombreux fils existants, dans lesquels je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante.

    Voici deux phrases:

    "C'est le dernier journal qui paraisse."
    "C'est le dernier arrivé qui a la place du fond."

    Ces deux phrases constatent des faits; le subjonctif est possible dans la première phrase et même obligatoire si l'on suit les règles, mais totalement impossible dans la deuxième phrase. Pourquoi????

    Merci de votre aide, c'est un vrai casse-tête pour moi!
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Comme la proposition relative est explicative et non restrictive, le subjonctif ne se justifie pas.

    C'est le dernier arrivé qui a la place du fond = Le dernier arrivé a la place du fond. (dernier ne porte que sur arrivé)

    C'est le dernier qui ait eu la place du fond = De toutes les personnes qui ont eu la place du fond, c'est le dernier.
    (dernier porte sur toute la relative)
     
    Last edited:

    sara_90

    Member
    Español, España
    Bonsoir à tous et à toutes.

    Mon livre de grammaire (Didier) précise que l´on doit employer le subjonctif après le superlatif et on nous donne un exemple: C´est la plus belle femme que j´aie rencontrée.
    Cependant, maitenant je suis toute embrouillée parce que j´ai trouvé un autre exemple où l´on utilise l´indicatif dans une phrase dont la structure est très similaire: Le rap, la plus belle chose que j´ai rencontré en France". Est-ce que cette phrase est correcte ou il s´agit d´une erreur??

    Merci d´avance :)
     

    Donkeydude40

    Member
    English - UK
    Bonjour à tous,

    Je sais qu'il existe déjà plusieurs threads au sujet de superlatif + subj. mais je n'arrive toujours pas à comprendre la différence entre les exemple dans mon grammaire. Les voici:

    L'entreprise de mon frère est la seule qui puisse fournir le matériel qu'il vous faut.
    Son père était la seule personne qui pouvait confirmer son alibi.

    Pourquoi emploierait-on le subjonctif dans le premier mais l'indicatif dans le dernier? Il me semble que les deux parlent d'un seul individu (l'entreprise; son père) qui peut aider, et personne d'autre n'est capable d'aider. Donc moi j'aurais mis le subjonctif pour tous les deux.

    Merci d'avance!
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Dans les deux cas, les deux modes sont possibles. Toutefois, le subjonctif imparfait étant aujourd'hui réservé à la langue littéraire, on n'emploiera que l'imparfait de l'indicatif dans ce cas.

    la seule qui peut/puisse
    la seule personne qui pouvait
     

    sanchez90

    Senior Member
    Spanish-México
    Bonjour,

    J'ai un doute sur la phrase ci-dessous. Alors, j'ai utilisé un subjonctif vu qu'il y a un superlatif et après la virgule, j'ai employé le présentatif + imparfait du verbe être.

    Le comportement le plus amusant que j'aie jamais vu en vacances, c'était des Allemands qui portaient des chaussettes avec des sandales.

    Pourriez-vous me dire si c'est correct et me proposer aussi d'autres versions plus standard?

    Merci
     

    sanchez90

    Senior Member
    Spanish-México
    Bonjour,

    dans la phrase ci-dessous, le subjonctif est.il correct?

    Cette balade a été l’une des plus belles excusions que j’aie jamais faites
     

    Julien-FR

    Senior Member
    French (France)
    Bonjour, je me demande si je devrais utiliser le subjonctif ou non dans le cas suivant :

    Quelle est la couleur de la dernière voiture que vous avez achetée ?

    J'ai cherché en ligne mais je ne suis pas certain que cela s'applique à ce cas précis.. Merci pour votre temps.

    Bonne journée,
    Julien
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Le subjonctif ne se justifie pas dans cette phrase puisque vous avez en effet acheté la voiture.
     

    Xigua

    Senior Member
    English - British
    Le comportement le plus amusant que j'aie jamais vu en vacances, c'était des Allemands qui portaient des chaussettes avec des sandales.

    Cette balade a été l’une des plus belles excursions que j’aie jamais faites
    (c'est moi qui ajoute 'r' dans le mot excursions).

    En théorie, je crois que je comprends la grammaire et l'emploi du subjonctif pour ces superlatifs. Mais, comme Julien dans sa phrase sur l'achat d'une voiture, je me demande si le sujet des phrases ci-dessus n'avait pas en effet vu le comportement et fait la balade (donc, l'indicatif). Utilise-t-on le subjonctif parce que ce n'est qu' une vue, et une balade, parmi d'autres ? C'est-à-dire, d'autres possibilités existent, donc on se sert du subjonctif.
     

    geostan

    Senior Member
    English Canada
    Xigua,

    Pour moi, le subjonctif dans vos deux phrases me semble tout à fait naurel.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Le subjonctif ne se justifie pas dans cette phrase puisque vous avez en effet acheté la voiture.
    Les deux modes sont cependant possibles indépendamment de la réalité du fait. Dans cet exemple-là, les deux modes sont en fait naturels pour moi. Plus précisément, je dirais que le choix du mode dépend du contexte exact qui nous fait ici défaut.

    Quelle est la couleur de la dernière voiture que vous avez achetée ? :tick:
    Quelle est la couleur de la dernière voiture que vous ayez achetée ? :tick:

    Le subjonctif est toutefois plus fréquent dans la majorité des cas, y compris dans ceux proposés par Xigua :

    le comportement le plus amusant que j'aie jamais vu
    l'une des plus belles excursions que j'aie jamais faites
     

    PoorLeno

    Member
    Français
    Bonsoir,

    Je me lance dans la lecture du Petit Prince (eh oui... je n'ai jamais eu l'occasion) et paf, dès la dédicace, je lis : "cette grande personne est le meilleur ami que j'ai au monde".

    Pourquoi n'emploie-t-on pas le subjonctif ? Je ne peux pas croire à une erreur vu le bouquin...

    Merci :)
     

    snarkhunter

    Senior Member
    French - France
    Bonjour,

    Selon moi, il ne s'agit pas d'une erreur : ce temps exprime une affirmation forte ; la phrase n'a pas valeur "supputative" (on ne se demande pas "si", on affirme que).

    ... Et je t'envie cette découverte !
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Le subjonctif après un superlatif comme meilleur est certes très fréquent, mais il n'est pas du tout obligatoire !

    le meilleur ami que j'aie au monde :tick:
    le meilleur ami que j'ai au monde :tick:
     
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