Lei parli/parla pure in italiano

Paulistano_03

New Member
Portuguese - Brazil
Ciao a tutti!

- Lei parli pure in italiano.

Perché parli (congiuntivo) e non parla (indicativo)?

'Pure' in questo caso non sarebbe un sinonimo di 'anche'?

Se io dico "Lei parla anche in italianno", perché "Lei parli pure in italiano"???


Grazie in anticipo!
 
  • TheCrociato91

    Senior Member
    Italian - Northern Italy
    Ciao.

    Il motivo è che "parli" è un congiuntivo esortativo, ossia esprime l'imperativo della forma di cortesia in terza persona singolare: (tu) parla!, (Lei) parli!.

    Il significato di "pure" in quel contesto è il seguente (pure in Vocabolario - Treccani):
    In unione a un imperativo o a un congiuntivo esortativo, serve anche a esprimere una concessione fatta nel modo più ampio e senza alcuna limitazione: faccia p. con comodo; dite p. che la colpa è stata mia; comandi p.; salga p.; si accomodi pure; e talora un incoraggiamento (ma fatto con tono un po’ distante): continua p.!; mi dica p. tutto; parli p., senza riguardi!
     

    Arnoldas

    Banned
    Lithuanian
    Ciao Paulistano, non ti pare che questa frase sia all'imperativo? "Pure" qui significa "per favore". Io la scriverei in altro modo: "Lei parli, per favore, italiano!"
     

    Paulistano_03

    New Member
    Portuguese - Brazil
    Ciao Paulistano, non ti pare che questa frase sia all'imperativo? "Pure" qui significa "per favore". Io la scriverei in altro modo: "Lei parli, per favore, italiano!"
    Ciao Arnoldas!
    All'imperativo? Per me no.
    Questa frase viene da un esercizio su Indicativo o Congiunitivo. Mi sembra più un sinonimo di 'anche'.
    Non riesco a vedere relazione con l'imperativo.
     

    Arnoldas

    Banned
    Lithuanian
    Sì, "pure" in questo caso può significare "anche"... Poi, se l'indicativo allora deve essere "Lei parla..." e non "Lei parli...". Non riesco a capire che c'entra il congiuntivo...
     

    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    Imperativo indiretto o di cortesia, per il quale si usa il congiuntivo presente:
    - Professor Bianchi, beva qualcosa con noi!
    - Lei parli tranquillamente in italiano.
     

    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    Quando si usa la forma di cortesia (il "Lei") al posto dell'imperativo si usa il congiuntivo (esortativo): Mangi! Guardi! Stia zitto! ecc. Spesso quando si usa un imperativo con qualcuno a cui si da del Lei si aggiunge un "pure" per rendere meno pronunciato il tono di comando, o d'invito: si sieda pure/mi racconti pure tutto/prenda pure quello che vuole... In questo tipo di frasi "pure" ha perso qualsiasi significato specifico, è usato solo per rendere più cortese l'ordine/invito.
     

    Armodio

    Senior Member
    Italiano
    È abbastanza deduttivo che si tratta di un esempio di congiuntivo permissivo o di cortesia, con pronome allocutivo reverenziale, ma una contestualizzazione fugherebbe ogni dubbio.
    Volendo estrinsecare ogni possibilità di interpretazione:
    A) Col congiuntivo:

    1) Lei, (o mio riverito interlocutore), parli pure l'italiano...

    2) Lei (pronome soggetto di 3' persona, deittico) parli pure l'italiano...
    anche come concessione un po' rassegnata o con una sfumatura espressiva più distaccata, piccata o quasi sarcastica.

    B) Ben diversa l'opzione con l'indicativo:

    3) Lei (pronome allocutivo come nel primo esempio) parla pure l'italiano= frase assertiva con cui prendo atto, con una certa sorpresa, che il mio riverito interlocutore sa parlare anche l'italiano.

    4) Lei (pronome soggetto di 3' persona deittico, come nell'esempio 2) parla pure l'italiano= frase assertivo-descrittiva con cui semplicemente affermo che la terza persona cui accenno sa parlare anche l'italiano.
     
    Last edited:

    Paulistano_03

    New Member
    Portuguese - Brazil
    È abbastanza deduttivo che si tratta di un esempio di congiuntivo permissivo o di cortesia, con pronome allocutivo reverenziale, ma una contestualizzazione fugherebbe ogni dubbio.
    Volendo estrinsecare ogni possibilità di interpretazione:

    Lei, (o mio riverito interlocutore), parli pure l'italiano...
    Lei (pronome soggetto di 3' persona, deittico) parli pure l'italiano...
    con una sfumatura espressiva più distaccata, piccata e quasi sarcastica.

    Ben diversa l'opzione con l'indicativo:

    Lei (pronome allocutivo come nel primo esempio) parla pure l'italiano= frase assertiva con cui prendo atto, con una certa sorpresa, che il mio riverito interlocutore sa parlare pure l'italiano.

    Lei (pronome soggetto di 3' persona, deittico) parla pure l'italiano= frase assertivo-descrittiva con cui semplicemente affermo che la terza persona cui accenno sa parlare anche l'italiano.
    È un po' confuso, ma ti ringrazio comunque per le spiegazioni. :)
     

    Mary49

    Senior Member
    Italian
    È abbastanza deduttivo che si tratta di un esempio di congiuntivo permissivo o di cortesia, con pronome allocutivo reverenziale, ma una contestualizzazione fugherebbe ogni dubbio.
    Volendo estrinsecare ogni possibilità di interpretazione:

    Lei, (o mio riverito interlocutore), parli pure l'italiano...
    Lei (pronome soggetto di 3' persona, deittico) parli pure l'italiano...
    con una sfumatura espressiva più distaccata, piccata e quasi sarcastica.

    Ben diversa l'opzione con l'indicativo:

    Lei (pronome allocutivo come nel primo esempio) parla pure l'italiano= frase assertiva con cui prendo atto, con una certa sorpresa, che il mio riverito interlocutore sa parlare pure l'italiano.

    Lei (pronome soggetto di 3' persona, deittico) parla pure l'italiano= frase assertivo-descrittiva con cui semplicemente affermo che la terza persona cui accenno sa parlare anche l'italiano.
    Ciao,
    ti confesso che, da italiana, a volte faccio un po' fatica a capire; eppure ho frequentato il liceo classsico e ho una laurea in lingue. Come possono Paulistano (che parla portoghese) e altri amici non italiani capire ciò che spieghi?
    Ecco:
    È un po' confuso
    Scusami.:)
     

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    Facciamo presente ancora una volta

    Il forum SOLO ITALIANO

    e in particolare:

    Ricordiamo inoltre che gli utenti del forum SOLO ITALIANO non sono solo italiani, ma anche stranieri che vogliono imparare la nostra lingua. Per questo motivo ci aspettiamo da tutti il massimo sforzo di scrivere in italiano corretto, chiaro, comprensibile e soprattutto moderno e corrente, come segno di rispetto per chi vuole imparare l'italiano.
     

    Armodio

    Senior Member
    Italiano
    Ho cercate alle 2 di notte di esemplificare col massimo ordine e parafrasando laddove necessario. Capisco l'utente straniero, comunque.
    Paulistano, la risposta è nelle prime 2 righe, che è quanto già scritto da Lorenzos: congiuntivo permissivo o di cortesia, affine al congiuntivo esortativo citato da Symposium, ossia la tua frase originaria, che ritrovi nell'esempio 1.
    Per chiarezza ti ho aggiunto tra parentesi quel che dovrebbe significare il lei nel tuo esempio: l'interlocutore cui stai parlando dandogli appunto del lei per rispetto e cortesia. Questo si intende con pronome allocutivo reverenziale.

    Gli altri 3 esempi, di cui potremmo anche lavarcene le mani, sono le altre 3 possibilità della frase in altri contesti immaginarî.
    Il più vicino alla tua frase rimane l'esempio 2, visto che mantiene quel congiuntivo, ma, supponendo un altro contesto, il pronome diventa un normale pronome di terza persona, come se ti dicessi:
    Noi due in Brasile parliamo il portoghese, lei (la nostra amica o un'altra persona di sesso femminile lì accanto o comunque a noi nota) parli pure l'italiano. Contenta lei, faccia pure.
     
    Last edited:

    bearded

    Senior Member
    Ancora un'osservazione sul significato di ''pure'':
    - con la frase all'indicativo: (riferisco che) lei parla pure italiano = lei parla anche italiano (si usa questo 'pure' soprattutto nel Centro e Sud d'Italia);
    - con la frase al congiuntivo esortativo: Lei parli pure italiano! = si esprima tranquillamente in italiano! (io La capisco).

    Nell'ultimo contesto immaginato da Armodio: '(che) lei parli pure l'italiano/faccia pure', direi che il significato di ''pure'' è più vicino a quello di ''tranquillamente/senza preoccupazioni''. È il significato indicato da lorenzos al #13 (incoraggiamento/invito).
    Quest'ultimo significato è molto comune nel parlato: -Posso entrare? -Entra pure! ('pure' qui non vuol dire assolutamente 'anche').
     
    Last edited:

    ohbice

    Senior Member
    Essere semplificatori è un gran dono, ben vengano i semplificatori.
    Ma ricordo a tutti che questo forum è frequentato anche da italiani più o meno ignoranti come me, persone che amano leggere sul forum l'opinione di persone che approfondiscono e "complicano".
    Discriminare i sapienti in un forum di lingue mi sembrerebbe più di una cosa efferata, mi sembrerebbe una cosa stupida ;-)
     

    Armodio

    Senior Member
    Italiano
    Infatti, caro Bearded, coi 4 esempi ho cercato di coprire tutto il ventaglio dei significati, e col congiuntivo e con l'indicativo. Visto pure che Paulistano chiedeva perché l'uno e non l'altro.
    E soprattutto differenziare quel pronome lei, intorno al quale gravita il discorso. Poi il contesto e la pragmatica ci dissolverebbero ogni dubbio, perché posso usare anche un lei reverenziale, di rispetto, ma con tono di concessione sprezzante o un po' sarcastica:
    "Lei parli pure italiano, io continuerò a parlare il mio dialetto."
    "Lei parla pure italiano. Ma tu guarda un po'!"
    Insomma, timbro, inflessione e gestualità ci aiuterebbero molto.
    Com'è vero anche che nell'esempio 2 e nell'ultimo più contestualizzato (solo portati per far chiara la funzione del lei) la concessione fatta col pure può essere più o meno sincera:
    Lei=Anna parli pure l'italiano. Contenta lei, sia pure, ma.../anche se...
    Lei=Anna parli pure l'italiano. Ci mancherebbe altro!


    Con l'indicativo il pure, come parafrasato negli esempi 3 e 4, è sinonimo di anche.

    I miei complimenti, Ohbice. Se aver provato a sviscerare le interpretazioni è atto sacrilego...
    Con 4 esempi parafrasati.
     
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    Paulistano_03

    New Member
    Portuguese - Brazil
    Grazie a tutti per le spiegazioni!
    Ho capito un po' meglio ora.
    Non conoscevo questo significato di pure com funzione di congiuntivo permissivo.
     

    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    Ma ricordo a tutti che questo forum è frequentato anche da italiani più o meno ignoranti come me
    :thank you:Incredibile! Pensa che stavo per scrivere che il forum solo italiano è frequentato, oltre che da stranieri, anche da ignoranti come me, che sanno benissimo perché si dice "Lei parli pure italiano" ecc. ma tu l'hai espresso molto meglio di come avrei saputo fare io.
    Io che, non ricordando mai - fra l'altro - cosa voglia dire deittico e ogni volta dovendo cercare nel vocabolario, davvero non posso che ringraziare chi mi dà modo di ampliare il mio orizzonte conoscitivo.
     
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