Lo Hobbit - articoli con parole straniere

[bearded]

Salve a tutti

Prendendo le mosse dal recente thread ''Stati Uniti ed art. determinativo'', è sorta una discussione sulla correttezza o meno dell'articolo ''lo'' davanti a sostantivi (francesi, inglesi o tedeschi) inizianti per H ed entrati nella loro forma originale nella lingua italiana - o, come in questo caso - nel titolo di un film.

Se si digita su google ''Treccani cultura Lo Hobbit'', si scopre che l'autorevole Serianni consiglia - o prescrive - quanto segue: I sostantivi di origine straniera inizianti con una H che però non si pronuncia nella lingua originale (come il francese Hotel) hanno come articolo determinativo l' : dunque l'hotel.
Invece davanti a quelli (di solito inglesi o tedeschi) la cui H aspirata iniziale si pronuncia, si dovrebbe mettere l'articolo Lo : ad es. ''lo Hobbit''.
Ora, in quest'ultimo caso, io mi domando e domando a voi: nelle lingue d'origine questa H è una consonante come le altre. Perché dunque passando in Italiano dovrebbe avere l'articolo 'lo'? Questa H fa forse parte di quella serie di suoni consonantici come z, sc, gn che vogliono 'lo/gli'? In realtà è una semplice gutturale, come lo è una c dura. Se si dicesse 'Cobbit' ci vorrebbe forse l'articolo 'lo'?
D'altra parte, ad es. con la parola inglese ''hound'' (cane di razza o da caccia) si dice forse ''lo hound''?
Io direi ''il hound, il hobbit...''.

Non potendo interpellare direttamente il Serianni, pregherei qualche studioso suo ''seguace'' e certamente più esperto di me, di darmi una spiegazione colmando così questa mia lacuna.

Ringrazio in anticipo.

PS. La suddetta prescrizione (che si trova anche nel Dizionario WR sotto ''lo'') dovrebbe addirittura riguardare anche l'iniziale W di nomi stranieri.. Ma, parlando di dizionari, voi direste ''ho consultato il Webster'' oppure''...lo Webster''? A me viene spontaneo ''il''.

 

[francisgranada]

Non sono uno studioso "seguace" ( ), anzi neanche madrelingua italiano ma provo a dire la mia opinione (o meglio: impressione), visto che dalle mie parti, sia nella mia lingua madre che nello slovacco, la "h" si pronuncia chiaramente e conseguentemente in tutte le posizioni.

Quindi, se provo a pronunciare l+h così che sia la elle che la acca suonino inalterate, allora devo inserire uno iato (o "una piccola pausa") tra le due consonanti, altrimenti la "h" praticamente sparisce. Di conseguenza, secondo me l'ortografia l'Hobbit non corrisponde all'esigenza di mantenere la pronuncia originale della "h".

(spontaneamente in italiano io forse direi l'Hobbit, però la "h" di fatto non suonerebbe)

 

[dragonseven]

(pontaneamente in italiano io forse direi l'Hobbit, però la "h" di fatto non suonerebbe.)

Sono d'accordo.

Il fatto è che non è semplice da spiegare a coloro che non hanno dimestichezza con le lingue anglosassoni.
Prima di portare una risposta precisa alla tua richiesta, Bearded, dirò solo come la penso sul caso:
parlando in italiano --anche per le parole straniere-- al singolare metterei sempre l' (da lo) e al plurale gli.

 

[frugnaglio]

Ciao.

Io direi ''il hound, il hobbit...''.

Io no. Se pronuncio il suono (h), mi viene naturale usare lo/gli. “Il hobbit” mi suona persino peggio che “il struzzo”. (La (h) è presente nella mia pronuncia spontanea toscana, ma è sempre preceduta da vocale. Non so se questo conti qualcosa nella mia percezione del nesso (h) come orrendamente anti-italiano.)
Se non pronuncio la , ovviamente allora l'hobbit.

PS. La suddetta prescrizione (che si trova anche nel Dizionario WR sotto ''lo'') dovrebbe addirittura riguardare anche l'iniziale W di nomi stranieri.. Ma, parlando di dizionari, voi direste ''ho consultato il Webster'' oppure''...lo Webster''? A me viene spontaneo ''il''.

Qui credo che conti la consapevolezza della grafia. Consideriamo la W una consonante e la trattiamo di conseguenza, anche quando la pronunciamo esattamente come la U di “uomo”. Di fatto la trattiamo come una variante della V: una pura consonante (non semivocale) sonora, al punto che in parole come “swatch” pronunciamo sonora anche la S, in base alla regola italiana che la S è sonora se precede una consonante sonora (sebbene in inglese sia sorda, e sebbene la pronunciamo sorda in “suocera”).

 

[Nino83]

Secondo me in questo caso Serianni esagera.
È chiaro che anche le parole derivanti dall'inglese quando entrano nella lingua italiana perdono l'h iniziale, quindi la regola della provenienza (inglese o francese, h muta o aspirata) è del tutto artificiale, tanto è vero che nella pronuncia normale, è utilizzato esclusivamente l'articolo con l'apostrofo, perché a noi ci piace l'hot dog e l'hamburger e mangiamo un hot dog e un hamburger.
Diciamo che in questo caso Serianni porta avanti una battaglia alla Don Chisciotte.

 

[dragonseven]

Ciao Bearded man!

In realtà è una semplice gutturale, come lo è una c dura.

Beh, non proprio. Nei forestierismi non adattati (specialmente dall'inglese) l'H può avere valore consonantico come approssimante laringale (simbolo /h/), esempio inglese have.
Esempi di “suono” di questa lettera, in italiano, li abbiamo in fiorentino la hasa per 'la casa' e in bergamasco hota per 'sotto'.1
Sul DiPI, per quanto ho visto (non ho guardato tutti i lemmi), mi sembra che dia come 1a pronuncia quella senza /h/ e come 2a quella con /h/, però marcandola come "intenzionale", ossia «per fare sfoggio».

[V]oi direste ''ho consultato il Webster'' oppure''...lo Webster''? A me viene spontaneo ''il''.

Anche a me. Ho sempre detto il Web e il wurstel, solo per citarne un paio, e non avrei problemi a mettere al plurale i (farei fatica con gli ).


1 da G. Sanga, Sistemi di trascrizione semplificato secondo la grafia italiana, «Rivista italiana di dialettologia» 1 (1977), pp. 167-176.

 

[bearded]

Secondo me in questo caso Serianni esagera.
È chiaro che anche le parole derivanti dall'inglese quando entrano nella lingua italiana perdono l'h iniziale, quindi la regola della provenienza (inglese o francese, h muta o aspirata) è del tutto artificiale, tanto è vero che nella pronuncia normale, è utilizzato esclusivamente l'articolo con l'apostrofo, perché a noi ci piace l'hot dog e l'hamburger e mangiamo un hot dog e un hamburger.
Diciamo che in questo caso Serianni porta avanti una battaglia alla Don Chisciotte.

Se tutti gli italiani fossero d'accordo di non pronunciare mai le ''acche'' delle parole straniere che arrivano da noi, indubbiamente questo porterebbe ad una bella semplificazione. Purtroppo però non è così. Inoltre ci allontaneremmo sempre più dalla pronuncia originale, esponendoci alla...derisione da parte degli stranieri che ci ascoltano. Una tale regola favorirebbe, giustificandole, le pronunce spesso già sbagliate di molti studenti. Sorgerebbero anche possibilità di equivoci, perché spesso la presenza o assenza dell' H nelle varie lingue è portatrice di distinzione semantica (Inglese it/hit, Tedesco aus/Haus...). Inoltre, a maggior ragione bisognerebbe stabilire di non pronunciare neppure le H aspirate all'interno dei sostantivi o dei nomi (pronuncia ancora più difficoltosa per noi): il Roadhouse pronunciato rodàus, la povera Winehouse pronunciata uainàus, e così via.
Ricordo che, quando ero un ragazzino, venne in Italia un pugile tedesco Neuhaus (pronuncia nòihaus) per sostenere un epico incontro col pugile emiliano Cavicchi. Comprensibilmente gli emiliani tifavano per il campione locale, e così soprannominarono il tedesco nuiàus (in Bolognese: noioso), ovviamente senz'ombra di acca.

PS. Se uno non sapesse in anticipo che cos'è la ''it paréid'', come dicono in TV, potrebbe pensare a ''it parades''(esso sfila) oppure a ''eat parade''(parata della mangeria) oppure a ''heat parade'' (parata del calore) - dato che non rispettiamo nella pronuncia neppure le lunghe e le brevi. A proposito, voi come pronunciate l'orribile ''Eataly'': con la i lunga?

 

[Nino83]

Se tutti gli italiani fossero d'accordo di non pronunciare mai le ''acche'' delle parole straniere che arrivano da noi, indubbiamente questo porterebbe ad una bella semplificazione. Purtroppo però non è così.

Stiamo parlando di parole italiane di origine straniera, cioè di quelle parole che entrano nel vocabolario italiano e che sono invariabili al plurale.
Anche Canepari è d'accordo, segnalando ɔtˈdɔɡ, odˈdɔɡ; ↑h- e amˈburɡer; ˈam-; ↑ˈh- (il segno ↑ significa sfoggio)
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=hot dog
http://www.dipionline.it/dizionario/ricerca?lemma=hamburger

Non confondiamo la lingua straniera con quella italiana. Qui diciamo i film e non i films, ma ciò non avviene quando parliamo in inglese, nel qual caso pronunciamo anche le h.

Non ho mai sentito, né al ristorante, né in televisione dire il hot dog, lo hot dog, il hamburger oppure lo hamburger.

La "regola" di Serianni è inventata a tavolino e artificiale, lo dimostra la pronuncia corrente degli italiani.

 

[bearded]

Non confondiamo la lingua straniera con quella italiana. Qui diciamo i film e non i films, ma ciò non avviene quando parliamo in inglese, nel qual caso pronunciamo anche le h.

Supponiamo che entri in Italiano anche la parola hound da me citata al #1 (non è impossibile: ne entrano dozzine al giorno). Tu diresti allora:
''ho incontrato il mio amico che portava a spasso l'hound (l'àund)''? A me parrebbe un po' ridicolo, e spontaneamente direi ''portava a spasso il hound'' (pronunciando l'H).

 

[Nino83]

Tu diresti allora: ''ho incontrato il mio amico che portava a spasso l'hound (l'àund)''? A me parrebbe un po' ridicolo, e spontaneamente direi ''portava a spasso il hound'' (pronunciando l'H).

Probabilmente sì, direi così
Mi sembra di notare una certa preoccupazione (forse da professore), riguardo al fatto che se gli italiani non pronunciano la h nelle parole italiane di origine straniera allora ciò si ripercuoterebbe sulla pronuncia inglese. È una preoccupazione legittima.

Però in italiano la lettera h non è un fonema, c'è poco da fare (sarebbe come lottare contro i mulini a vento).
Penso siano di più gli italiani che pronunciano la lettera h quando parlano in inglese degli inglesi e tedeschi che pronunciano correttamente la ɲ quando parlano in italiano, perché, per quanto residuale, in italiano ci sono coppie minime, poiché Napoli non è il capoluogo della campagna, il rumeno non è una lingua della Romagna orientale e nessuno ha un'amica che si chiama sogna.

Se la discussione verte sulla questione teorica, e un po' di scuola, sull'uso di il oppure lo prima di h aspirata, non saprei dare una risposta esaustiva, visto che non abbiamo consonanti aspirate simili.

 

[francisgranada]

... Tu diresti allora:
''ho incontrato il mio amico che portava a spasso l'hound (l'àund)''? A me parrebbe un po' ridicolo, e spontaneamente direi ''portava a spasso il hound'' (pronunciando l'H).

Sono d'accordo, ma con una piccola differenza: nel caso di "il hound" pronunciato da un italiano spontaneamente (1) la consonante h praticamente non suonerebbe (> ilàund), oppure (2) se si sforzasse un po' e pronuncerebbe chiaramente la acca, allora io (non madrelingua) sentirei probabilmente qualcosa come "ilehàund" (con una breve e inserita).

Io non dico che "lo hound" mi piace, anzi anch'esso mi pare un po' ridicolo, sto solo cercando il motivo di quella "regola" di Serianni che potrebbe essere: l'utilllizzo dell' articolo "lo" davanti a una consonante h pronunciata rende più facile mantenere la qualità originale della h. Poi se questa regola è da rispettare, oppure se è artificile o meno, è un'altra cosa ...

 

[frugnaglio]

Inoltre ci allontaneremmo sempre più dalla pronuncia originale, esponendoci alla...derisione da parte degli stranieri che ci ascoltano.

Certo che ci si allontanerebbe dalla pronuncia originale, come è naturale che sia. Stiamo parlando di prestiti stranieri entrati a pieno diritto nel vocabolario italiano, giusto? Non di parole straniere nel contesto delle lingue cui appartengono. Io non mi aspetto che un inglese parlando inglese dica “Roberto Benigni” con tanto di R vibrante e GN palatale e “intaglio” (parola presente nel vocabolario inglese) all'italiana, e allo stesso modo non mi scandalizzo se un italiano pronuncia “Uma Thurman” ['uma 'turman] e “hot dog” [odˈdɔɡ].

Tu pronunci taliban con la T faringalizzata, Hawaii con il colpo di glottide fra le due i, e Fuji [ɸɯᵝꜜdʑi]? O il rischio derisione vale solo per le parole inglesi?

Una tale regola favorirebbe, giustificandole, le pronunce spesso già sbagliate di molti studenti.

Questo è vero. Però c'è poco da fare: è inevitabile che una parola che è incompatibile con la fonologia di una lingua venga distorta quando viene adottata in quella lingua. Se un inglese studia l'italiano e impara a pronunciare la [ʎ], imparerà anche a pronunciare “intaglio” correttamente quando parla italiano.

 

[bearded]

Certo che ci si allontanerebbe dalla pronuncia originale, come è naturale che sia. Stiamo parlando di prestiti stranieri entrati a pieno diritto nel vocabolario italiano, giusto?

Questo tuo criterio, o regola, non mi convince. Secondo me le parole straniere, se entrano a pieno titolo nella lingua italiana senza che ci siano modifiche nella loro grafia, debbono essere pronunciate il più possibile secondo le regole della lingua originale.
Prendiamo come esempio alcune parole straniere che si sono ben 'stabilite' qui da noi:

soirée
c'è forse una regola in Italiano che stabilisca che oi si pronuncia uà?

baby-sitter
c'è forse una regola in Italiano che stabilisca che la a in certe posizioni si pronuncia e(i)? Forse c'è in Barese o in Bolognese..

(maxi-) blitz
c'è forse una regola in Italiano, secondo cui tz si pronuncia z/zz ?

Eppure noi pronunciamo correttamente suaré, bebisitter e blizz.
Sinceramente non vedo perché un' H aspirata iniziale dovrebbe rappresentare un'eccezione. Mi sembra molto più facile da pronunciare, dopo tutto, che non la T faringalizzata/enfatica.

 

[Nino83]

Eppure noi pronunciamo correttamente suaré, bebisitter e blizz.
Sinceramente non vedo perché un' H aspirata iniziale dovrebbe rappresentare un'eccezione. Mi sembra molto più facile da pronunciare, dopo tutto, che non la T faringalizzata/enfatica.

C'è un'importante differenza. In italiano esistono i fonemi /wa/ (quanto, quale, quà, guanti, guanciale), /ei/ (miei, sei) e /ts/ (mazzo, tazza, pezzo, attrezzo) mentre, ad esempio, non esistono le vocali nasali, e quindi maison viene pronunciata meˈzɔn, -on; ↑-õn, e molti francesi, quando parlano in italiano, pronunciano la parola anche come ɒ̃ke, e se sono parigini addirittura ɔ̃ke (e mi riferisco a persone acculturate, come l'economista Jean Paul Fitoussi, più volte ospite nelle trasmissioni italiane e che insegna da tempo anche in Italia, oltre che in Francia).

Forse uno dei pochi esempi è la pronuncia della /x/ tedesca, come in reich, ˈraix, -ç, -k, ma anche qui, molti lo pronunciano con la /k/.

Insomma, bisogna sempre vedere se il fonema è presente nella lingua italiana.

Le trascrizioni sono sempre prese dal DiPi online.

 

[Paulfromitaly]

Ricordiamoci sia l'argomento iniziale (nelle lingue d'origine questa H è una consonante come le altre. Perché dunque passando in Italiano dovrebbe avere l'articolo 'lo'?) sia che questo è il forum SOLO ITALIANO
Grazie.

 

[bearded]

C'è un'importante differenza /..bisogna sempre vedere se il fonema è presente nella lingua italiana

La tua è un'osservazione indubbiamente valida. Posso solo obiettare che in questo caso il fonema è presente...in Toscana, e tutti gli altri italiani lo articolano agevolmente quando imitano la pronuncia toscana. Ed il piccolo sforzo (se c'è) non varrebbe la pena quando si usa una parola di origine straniera?

 

[Nino83]

Ricordiamoci sia l'argomento iniziale (nelle lingue d'origine questa H è una consonante come le altre. Perché dunque passando in Italiano dovrebbe avere l'articolo 'lo'?) sia che questo è il forum SOLO ITALIANO
Grazie.

Ciao Paul, le uniche parole che stiamo citando sono solo termini italiani presenti nel DiPi.

 

[frugnaglio]

Eppure noi pronunciamo correttamente suaré, bebisitter e blizz.

Non è un caso che tu abbia scelto parole che si possono trascrivere "all'italiana", come suaré. Non hai citato "déjà vu" o "think tank". Non vedo perché la h debba avere un trattamento diverso dagli altri suoni inesistenti in italiano. La facilità di pronuncia è soggettiva, e inoltre qui non si tratta solo di questo, ma anche di sviluppare la percezione della /h/ come fonema distinto, sia ascoltando che parlando, e questa è una caratteristica indipendente dalla facilità di pronuncia. (Quanti italiani sanno distinguere il fonema /ɱ/, sebbene il fono [ɱ] esista come allofono di /n/?) Tu citi il toscano, ma appunto per i toscani è un allofono di /k/ e non viene percepito come fonema distinto: "due hobby" è sentito come "due cobbi". "Il hobby", poi, è del tutto alieno e di pronuncia ardua per un toscano che parla solo toscano. Tutto sommato è più facile distinguere nella pronuncia e all'ascolto la u francese o il th inglese che il fonema /h/.

Una domanda, e a differenza di quella sulla t faringalizzata questa non è retorica, ovvero vorrei conoscere la tua risposta: tu non temi la derisione degli stranieri quando pronunci "watt"? Non credo che tu lo pronunci all'inglese...

 

[bearded]

Una domanda, e a differenza di quella sulla t faringalizzata questa non è retorica, ovvero vorrei conoscere la tua risposta: tu non temi la derisione degli stranieri quando pronunci "watt"? Non credo che tu lo pronunci all'inglese

Per fortuna, quando pronuncio questa parola, non ci sono di solito molti stranieri all'ascolto... La pronuncio all'italiana - vergogandomi un po'.

 

[dragonseven]

In realtà è una semplice gutturale, come lo è una c dura.

Ciao Bearded!
Credo di esser stato poco esaustivo al riguardo.
La c dura è certamente una consonante e su questo credo non ci siano dubbi di alcun genere, mentre la h in questione è considerata una consonante ma "quando una laringale è attestata direttamente, lo è di solito sotto forma di vocale"1.

Tu diresti allora:
''ho incontrato il mio amico che portava a spasso l'hound (l'àund)''? A me parrebbe un po' ridicolo, e spontaneamente direi ''portava a spasso il hound'' (pronunciando l'H).

Non credo di capire bene, forse perché non ho dimestichezza con quel nome.
Per caso hai le stesse sensazioni anche con l'husky? Tu davvero diresti "Portava a spasso il husky."?
A me pare ridicolo quest'ultimo modo... (A meno che tra l'articolo ed il sostantivo non vi sia un sottointeso: «cane» o un aggettivo possessivo come «suo».)

---

1 https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_laringali

 

[bearded]

Ciao dragonseven!

La tua teoria delle laringali mi sembra riguardi solo lingue antichissime (leggo nel tuo link ''scomparse in tutte le lingue indoeuropee attestate''...).
In realtà, nelle lingue moderne in cui appare un'H aspirata, questa è considerata e trattata come una qualunque consonante. In Francese si suole chiamare ''acca aspirata'' quell'H iniziale che non consente il legamento (liaison) con la parola precedente, ma l'aspirazione non si fa sentire.
Dunque si tratta principalmente delle lingue inglese e tedesca e delle parole da esse derivate.

Sì, io dico ''il husky'' pronunciando l'H. Lo so che la maggioranza dei nostri connazionali dice ''l'husky'' (pronunciato l'aschi), ma è appunto questa per me eccessiva ''italianizzazione'' che io sto contestando. Il fatto che anch'io talvolta ci possa (ri)cadere non ne dimostra la giustezza o l'opportunità.
In ogni caso io non direi mai ''lo husky''(lo aschi) come si vorrebbe suggerire, e tanto meno ''lo hobbit'' (lo obbit). La prossimità delle vocali dell'articolo e del nome mi sembra produrre una cacofonia - al di là delle considerazioni puramente linguistiche.

 

[Nino83]

nelle lingue d'origine questa H è una consonante come le altre. Perché dunque passando in Italiano dovrebbe avere l'articolo 'lo'?

Domanda interessante.
A differenza che nel toscano (e nei dialetti centrali, romanesco compreso), nelle lingue settentrionali c'è soltanto el/al mentre in quelle meridionali solo lo/lu.
Nel toscano, sembra che la scelta di lo sia presente nei seguenti casi:

1) la /z/, la /gn/ derivano dai nessi consonantici in posizione mediana, quali /tj/ > /ʦʦ/ e /dj/ > /ʣʣ/ (palatium > palazzo, medium > mezzo) o /gn/ e /nj/ > /ɲɲ/ (agnellum > agnello, vinea > vigna) e sono sempre pronunciate doppie.
Il fatto è che le parole con /ɲ/ iniziale sono poche e quelle in italiano antico prendevano già una vocale prostetica per facilitarne la pronuncia, ad esempio ignocco e ignudo (sempre pronunciati con la doppia /ɲɲ/) mentre le parole che iniziano per /z/ non sono di origine latina, ma sono:
- di origine greca: prestiti antichi sono passati a /dj/ > /ʤ/, (zelos > geloso), mentre quelli introdotti dopo o con la lingua letteraria sono passati a /ʣ/, (ad esempio, zona)
- di origine germanica: sono passati a /ʦ/, (zanna, zecca, zuppa, zucca)
La /j/ intervocalica è pronunciata doppia in parti della Toscana, in tutta la zona centrale (Umbria, Marche, Lazio) ed in quella meridionale, quindi /jj/.

2) Le parole che iniziano con /x/ e /ps/ sono tutte di origine greca, quindi c'è una difficoltà di pronuncia da parte dei parlanti latini (infatti, in italiano la /x/ intervocalica è stata assimilata in /ss/, sexum > sesso, fixum > fisso, e la /ps/ intervocalica in /ss/, ipsum > esso).

3) Per /s/ + consonante, questo nesso è più facile da pronunciare in posizione intervocalica, infatti in italiano antico vi era una vocale prostetica (come in altre lingue romanze), ad esempio iscola, ispagna e così via, mentre per /ʃ/ vale lo stesso discorso fatto per /z/ e /gn/, questa vocale è sempre pronunciata doppia in posizione intervocalica /ʃʃ/ (quindi, lo scivolo).

Nelle lingue italiane settentrionali /ʦ/ e /ʣ/ sono passate a [s] e [z], [ʦukka] > [sukka], [ʣanʣara] > [zanzara] (in milanese), mentre /ɲɲ/ e /ʃʃ/ sono passate a /ɲ/ e /ʃ/, quindi non c'è alcuna necessità per utilizzare lo, e si usa el/al.
Nelle lingue meridionali si usa sempre lo/lu, quindi queste consonanti sono sempre intervocaliche (anche gli articoli indeterminativi finiscono per vocale, si ha nu invece di un/uno).
In toscano (e nei dialetti centrali), dove si è conservato il, si usa lo nei casi in cui la pronuncia risulti difficile, o perché questi fonemi sono sempre pronunciati doppi, come nel caso di /z/, /gn/, sce, sci/, /j/, o perché il nesso consonantico che ne deriva risulta difficile o perché questi nessi non sono autoctoni, come nel caso di /x/, /ps/ in posizione iniziale (e vale anche per /z/ in posizione iniziale), o perché è comunque difficile da pronunciare, come nel caso di il + /s/ + consonante.

Fonti:
Rohlfs, Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, per l'origine delle consonanti in oggetto
Canepari, Manuale di pronuncia italiana, per la pronuncia doppia di /z/, /gn/, /sce, sci/ e /j/ in posizione intervocalica

Per questo, Serianni, suggerisce l'articolo lo davanti ad h, e cioè perché, come nei casi che riguardano le consonanti non autoctone /z/, /gn/, /x/, /ps/ si è adottato l'articolo lo, lo stesso dovrebbe accadere per la consonante straniera h.
Ho messo in grassetto "dovrebbe", perché, come già spiegato, la h iniziale non è pronunciata nelle parole italiane provenienti dall'inglese e dal tedesco.

Quindi, dopo questa ricerca, comprendo la ragione per la quale Serianni suggerisce l'articolo lo davanti ad h pronunciata, ma non lo condivido in quanto manca il presupposto, e cioè la pronuncia della consonante in questione.

 

[dragonseven]

La tua teoria delle laringali mi sembra riguardi solo lingue antichissime (leggo nel tuo link ''scomparse in tutte le lingue indoeuropee attestate''...).

Appunto, "sembra". Questo perché l'articolo punta a chiarire determinati foni scomparsi nelle lingue antiche. Però non esclude la presenza di alcuni di questi nelle lingue del giorno d'oggi:

Se, come suggerisce l'evidenza, c'erano due suoni *h₁, allora uno potrebbe essere stato una occlusiva glottale e l'altra potrebbe essere stato il suono h come nell'inglese "hat".

In realtà, nelle lingue moderne in cui appare un'H aspirata, questa è considerata e trattata come una qualunque consonante. In Francese si suole chiamare ''acca aspirata'' quell'H iniziale che non consente il legamento (liaison) con la parola precedente, ma l'aspirazione non si fa sentire.
Dunque si tratta principalmente delle lingue inglese e tedesca e delle parole da esse derivate.

Mi limiterò alla lingua inglese (dato che si tratta della lingua ispirante il titolo della discussione), salvo connessioni intrinseche appartenenti ad altre, riportando i seguenti collegamenti ed eventuali citazioni da essi:
Fricativa glottidale sorda - Wikipedia

[È] un tipo di suono usato in alcune lingue parlate che si comporta spesso come una consonante, ma talvolta è più simile ad una vocale, o è indeterminato nel suo comportamento. Il simbolo nell'alfabeto fonetico internazionale che rappresenta questo suono è h [...]
Anche se(h) è stata descritta come una vocale sorda, perché in molte lingue non possiede il luogo e il modo di articolazione di una consonante tipica, esso non ha neanche l'altezza e la posizione di una vocale tipica:
(h) e [ɦ] sono state descritte come equivalenti sorde aspirate delle vocali che le seguono [ma] la forma del tratto vocale […] è spesso semplicemente quella dei suoni circostanti. […] Di conseguenza, in tali casi è più appropriato considerare (h) e [ɦ] come segmenti che hanno solo una specificazione laringea e non sono marcati per tutte le altre caratteristiche.

ma vale la pena proseguire anche oltre nella lettura.
Questa valutazione e denominazione viene spiegata anche in uno studio intitolato "Dispensa di fonetica" di Giancarlo Schirru dell'Università degli Studi di Cassino, facoltà di lettere e filosofia, glottologia e linguistica, a.a. 2005-06, pp. 20-21.
Poi, non potrebbe mancare di certo a questo proposito lo studio che ne fa L. Canepari, dal quale evito di riportare citazioni in quanto, purtroppo, scritto in inglese: http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf, pp. 84-86, 94, 96.

[N]on direi mai ''lo husky''(lo aschi) come si vorrebbe suggerire, e tanto meno ''lo hobbit'' (lo obbit). La prossimità delle vocali dell'articolo e del nome mi sembra produrre una cacofonia - al di là delle considerazioni puramente linguistiche.

A prescindere dal nome del tipo di suono, neppure io le direi mai con davanti l'articolo lo non eliso (figuriamoci con il), anzi, uso di proposito l' perché mi aiuta a pronunciare anche il fono /h/ (come sono solito fare, del resto).

 

[bearded]

Interessanti teorie e dotte citazioni: ti ringrazio, dragon. Il mio thread chiedeva però precisamente se l'articolo lo - davanti a parole straniere con H aspirata iniziale, entrate, magari parzialmente o di straforo, nella lingua italiana - sia corretto o no. Il Serianni sembra prescriverlo o consigliarlo. Qui nel forum invece si è delineata una linea contraria: sia che questa H iniziale venga interpretata come consonante, sia come laringale o in forma di vocale(?), sia che questa H venga ancora pronunciata oppure elisa - ebbene, alla maggioranza di voi l'articolo lo in questa posizione non sembra corretto.
In pratica, ho già avuto la mia risposta: in Italiano non si dice/scrive ''lo Hobbit'', e neppure ''lo husky''.
Per la maggioranza degli italiani, è giusto l' senza pronunciare l'H. Per me (e forse pochi altri) sarebbe giusto il pronunciando l'H - per i motivi che ho cercato di esporre (anche se non sosterrei la mia opinione fino alla morte..).
Ringrazio tutti quelli che hanno risposto e (se ce ne saranno) quelli che vorranno intervenire ancora.

 

[Nino83]

Qui nel forum invece si è delineata una linea contraria: sia che questa H iniziale venga interpretata come consonante, sia come laringale o in forma di vocale(?)

Poi, non potrebbe mancare di certo a questo proposito lo studio che ne fa L. Canepari, dal quale evito di riportare citazioni in quanto, purtroppo, scritto in inglese: http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf, pp. 84-86, 94, 96.

Scusa, ma nel sistema CanIPA la /h/, come nel sistema IPA, è considerata una consonante, una consonante approssimante, come la /j/.
E, rimanendo sull'inglese, anche in questa lingua è considerata una consonante, perché fenomeni intervocalici come la linking r, j e w non si manifestano se la parola seguente inizia per /h/. Ed anche la congiunzione, davanti a parola che inizia per /h/ non mantiene la /n/.

Il Serianni sembra prescriverlo o consigliarlo.
alla maggioranza di voi l'articolo lo in questa posizione non sembra corretto.

Serianni lo consiglia poiché con le altre consonanti iniziali di origine straniera, /z/ (di origine greca e germanica), /x/, /ps/ (di origine greca) è prevalso, storicamente, in Toscana, l'uso dell'articolo lo.
Personalmente (per chiarire) non contesto la scelta di Serianni tra il e lo e la sua preferenza per lo (che è giustificabile), ma contesto il fatto che venga pronunciata la /h/. Se, però, qualcuno la pronuncia anche nelle parole italiane, non mi scandalizzerei se usasse lo, e nemmeno se usasse il.
Però, di sicuro, l'h (soluzione proposta da Dragonseven) sarebbe difficilmente pronunciabile, quindi la mia preferenza andrebbe per lo e, come seconda scelta, il, ma escluderei l'h.

 

[bearded]

uso di proposito l' perché mi aiuta a pronunciare anche il fono /h/

Forse è una svista da parte tua...? Se pronunci l'acca, il complesso / l'h../ a me sembra impronunciabile.

 

[frugnaglio]

ebbene, alla maggioranza di voi l'articolo lo in questa posizione non sembra corretto.
In pratica, ho già avuto la mia risposta: in Italiano non si dice/scrive ''lo Hobbit'', e neppure ''lo husky''.

In realtà per me “lo hobbit” non è scorretto, persino se non si pronuncia l'acca. Credo che se stesse a me curare la traduzione del libro e stabilirne il titolo, sceglierei “Lo Hobbit” nel titolo e “l'hobbit” nel testo. Darei per scontato che il lettore non pronunci l'acca (e dunque trovo naturale la forma elisa dell'articolo), però preferirei isolare la parola strana dall'articolo nel titolo per ragioni di chiarezza all'ascolto: non appartiene al vocabolario italiano (e neanche a quello inglese) e scrivere “L'Hobbit” produrrebbe alla lettura un effetto ambiguo (lòbbit? ma che vuol dire?) mentre loòbbit, a mio avviso, non può che essere interpretato come articolo + parola esotica.

 

[dragonseven]

Scusa, ma nel sistema CanIPA la /h/, come nel sistema IPA, è considerata una consonante, una consonante approssimante, come la /j/.
E, rimanendo sull'inglese, anche in questa lingua è considerata una consonante, perché fenomeni intervocalici come la linking r, j e w non si manifestano se la parola seguente inizia per /h/. Ed anche la congiunzione, davanti a parola che inizia per /h/ non mantiene la /n/.

Ciao Nino!
Per quanto concerne l'inglese non mi pronunzio qui, poiché non mi pare il caso.
Per quanto riguarda l'italiano non capisco a cosa si riferisca il tuo chiedere «Scusa». Forse al fatto che ho riportato quelle righe, nel riquadro precedente, dal sito che ri-cito a seguito:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fricativa_glottidale_sorda

???

---

Forse è una svista da parte tua...? Se pronunci l'acca, il complesso / l'h../ a me sembra impronunciabile.

Ciao Bearded!
No, non è una svista.
Mah, per me è normale pronunziarle cosí. Forse per un misto tra dialetto e italiano, non so di preciso.
http://www.continuitas.org/texts/benozzo_considerazioni.pdf

Il mio thread chiedeva però precisamente se l'articolo lo [...] sia corretto o no. Il Serianni sembra prescriverlo o consigliarlo. [...]
In pratica, ho già avuto la mia risposta: in Italiano non si dice/scrive ''lo Hobbit'', e neppure ''lo husky''.
Per la maggioranza degli italiani, è giusto l' senza pronunciare l'H.

Provo a sintetizzare.
I termini stranieri comincianti per /h/ importati nella nostra lingua, quando vengono attestati come comuni nell'uso, diventano italiani (adattamenti). Per questo motivo subiscono delle variazioni tra cui l'invariabilità e la non pronunzia del fonema /h/ (anche se per certe espressioni, pure in italiano, il suono esiste. Vedasi per esempio qui).
Questi termini possono essere pronunziati in due modi ed in base a questi avranno l'articolo che gli compete:
1. Se pronunciati "all'italiana", l'acca sarà muta e l'articolo è l' (un esempio);
2. Se pronunciati "alla straniera", l'acca avrà un proprio suono tra uno di questi tre (vedasi in fondo pagina) e l'articolo è lo (ma neppure scorretto il; vedasi qui).

Dunque, comunque la si veda, non è errato nessuno dei tre articoli dinanzi ad acca.
Forse l'unico modo scorretto è quello che adopero io, pronunziandoli come l'originale ma preponendogli l'.

 

[francisgranada]

... Quindi, dopo questa ricerca, comprendo la ragione per la quale Serianni suggerisce l'articolo lo davanti ad h pronunciata, ma non lo condivido in quanto manca il presupposto, e cioè la pronuncia della consonante in questione.

Sono pienamente d'accordo, per di più la tua analisi/ricerca praticamente corrisponde a quello che volevo esprimere anch'io intuitivamente nei miei post #2 e #11. Quella di Serianni - secondo me - è una (quasi) regola o suggerimento semplificato, ma ha la sua logica. Sarebbe assurdo stabilire delle regole complicatissime per l'impiego dell'articolo foneticamente esatto/appropriato, cioè l'uso di l', il o lo a seconda della qualità della h iniziale nella lingua d'origine ....

Un'opinione personale:

Indipendentemente dall'articolo, in italiano "normalmente" preferirei di non pronunciare la h nelle parole straniere già adottate. Nonostanteciò, vista la "invasione" dei termini tecnici inglesi (in generale, non solo in italiano), mi pare che infine sarà indispensabile introdurre una "h pronunciata" anche in italiano per motivi pratici. (Per esempio, le brevi parole tipo hot, hit, hat diventano del tutto incomprensibili se pronunciate ot, it, et, ... )

*non mi viene in mente un termine più appropriato ...

 

[Blackman]

Mamma mia, confesso il timore nell'intromettermi in 'sì dotta discussione, ma il desiderio, si sa, è spesso più forte della paura...

Intanto, per tornare alle origini, io non ho nessuna difficoltà a dire e scrivere lo/l'Hobbit. Mi viene naturale, il perché non sono in grado di dirlo e, per essere sincero, non lo trovo poi così importante. E non capisco neppure cosa significhi che una parola straniera è stata introdotta nella lingua italiana: forse è stata inserita in un dizionario per registrare la realtà e aiutare i parlanti a farne il giusto uso, ma questo non la trasforma in una parola italiana. Se apro il dizionario alla lettera H non c'è una sola parola italiana. Nemmeno una.

Mi colpirebbe invece sentire o leggere (perché leggendolo dovrei pronunciarmelo nella testa) il Hobbit e soprattutto il Hound. Davvero, strabuzzerei gli occhi, forse al punto riprendere la persona che l'ha pronunciato. Il suono della H semplicemente non esiste nella lingua italiana, dobbiamo farcene una ragione. Dicendo il Hobbit o il Hound stai introducendo un suono che non c'è (stai anche assumendo di pronunciarlo correttamente nella lingua d'origine che non è detto che sia l'inglese e, contemporaneamente, stai dichiarando che non è una parola italiana) e ti trovi costretto ad applicare l'articolo per la consonante. Se invece lo scrivi, hai una qualche ragione perché è vero che la H non è una vocale, ma purtroppo non è una vera consonante, per cui sbagli comunque. Per certi versi è un errore simile alla pluralizzazione dei nomi stranieri: stai parlando o scrivendo in italiano, non dimenticarlo.

In sostanza direi che mi viene naturale perché, da madrelingua, inconsciamente ignoro la H, dal momento che non l'ho mai dovuta rilevare in una parola italiana, né pronunciare da quando sono nato.

L'ho fatta troppo semplice, eh?

 

[dragonseven]

Ciao Blackman,
niente da ribadire su quanto hai scritto, tranne la seguente parte:

E non capisco neppure cosa significhi che una parola straniera è stata introdotta nella lingua italiana: forse è stata inserita in un dizionario per registrare la realtà e aiutare i parlanti a farne il giusto uso, ma questo non la trasforma in una parola italiana. Se apro il dizionario alla lettera H non c'è una sola parola italiana. Nemmeno una.

Si può dire che «una parola straniera è stata introdotta nella lingua italiana» quando subisce deformazioni (di qualunque genere) rispetto alla lingua di provenienza.
Poi, parole come e.g. haitiano, hamburgheria, handicappare, handicappato, hegeliano, hegelianismo, hobbista, hobbistico (solo per citarne alcune) a quale lingua apparterrebbero se non a quella italiana?

 

[Blackman]

Okay Dragon, ora lo capisco un po' meglio e sono quasi d'accordo con te. Tra queste deformazioni ci rientra a pieno titolo, a mio avviso s'intende, anche la questione "H" allora. In italiano la h non si pronuncia, dunque la ignoriamo e passiamo alla lettera successiva per la scelta dell'articolo. La questione è sempre la stessa: se è italiano, segue le regole dell'italiano. Le parole che "introduciamo" le deformiamo in forza di quello che è la lingua che le accoglie: è un processo che sfugge al nostro controllo, non possiamo creare o imporre la pronuncia della H, né tantomeno "dare delle regole" a una lingua, se non quelle che desumiamo da ciò che è già avvenuto.

 

[Nino83]

è vero che la H non è una vocale, ma purtroppo non è una vera consonante, per cui sbagli comunque.

Non ho compreso il seguente passaggio. Cosa significa che la H non è una vera consonante?
In italiano semplicemente non esiste (non è né vocale né consonante), mentre in inglese è una vera consonante.

 

[Blackman]

Non ho compreso il seguente passaggio. Cosa significa che la H non è una vera consonante?
In italiano semplicemente non esiste (non è né vocale né consonante), mentre in inglese è una vera consonante.

Allora il problema non si pone. A considerarla si sbaglia in entrambi i casi, scritto e parlato. A esser sincero inizialmente avevo scritto che non esiste, ma non è vero neppure questo: esiste, solo che non è una vocale e, tu confermi, neppure una consonante. In inglese è una consonante ma qui ne discutiamo il suo uso in italiano: a me a scuola hanno insegnato che, oltre al suo uso nel verbo avere e forse qualche altro sporadico che non mi sovviene, non serve che a indurire C e G. Serianni aveva più di qualche ragione, a dispetto del modo elaborato di esporle.

Edit: a tal proposito mi viene in mente la triste storia della mia amica costretta sempre a presentarsi come Deborah con l'acca...

 

[Nino83]

In inglese è una consonante ma qui ne discutiamo il suo uso in italiano

Ah, ok. A scanso di equivoci meglio scrivere "in italiano non è una vera consonante", perché pochi commenti prima dragonseven ha sostenuto che l'h non è una consonante, in generale (cioè anche nelle lingue da cui l'italiano prende in prestito queste parole).

a qui ne discutiamo il suo uso in italiano: a me a scuola hanno insegnato che, oltre al suo uso nel verbo avere e forse qualche altro sporadico che non mi sovviene, non serve che a indurire C e G. Serianni aveva più di qualche ragione, a dispetto del modo elaborato di esporle.

Ciò che ci stiamo domandando è se bisogna usare lo oppure il. Il caso l' è totalmente differente, poiché si usa solo se l'h non è pronunciata (quindi solo davanti ad una vocale).

L' si utilizza prima di una vocale mentre lo si utilizza davanti a parole che iniziano con consonanti sempre geminate (in italiano standard, visto che il toscano, da cui esso deriva, è l'unica lingua peninsulare che utilizza due articoli differenti) /ʦʦ ʣʣ ʃʃ ɲɲ ʎʎ/ o con gruppi consonantici di origine non latina /ps, ʣʣ, ks/ (greca) oppure /ʦʦ/ (germanica), o in ultimo con i gruppi di tre consonanti che inisiano con /s/ impura.

Quindi se l'h non esiste (cioè non viene pronunciata), si usa l', ad esempio l'hamburger, l'hot dog, mentre se la si pronuncia (quindi se "esiste") si hanno due alternative, lo e il.

E' di quest'ultima situazione che stiamo parlando (ipotesi di scuola, visto che l'h non la pronunciamo).

Quindi, se si decide di usare lo conseguentemente l'h è una consonante (se pronunciata), e non né vocale né consonante (cosa dovrebbe essere?).

 

[dragonseven]

Torno a ripetere che quanto ho scritto finora riguarda esclusivamente l'italiano, se non diversamente specificato, per il semplice motivo che qui si discute di questa lingua e non di altre.
Fatta la doverosa premessa (poiché credevo fosse già chiaro ma evidentemente non era cosí) non torno su quanto ho già scritto e riportato nei riguardi di h e vengo al punto.

In italiano:
1. si usa lo davanti a nomi maschili che iniziano con s impura, x, z, h aspirata, j (semiconsonante), gn, ps.
2. si usa la forma elisa di lo, l', davanti a parole che cominciano per vocale, davanti a parole straniere che cominciano con h ma che sono entrate nell'uso comune perdendo l'aspirazione iniziale.
3. davanti a ch si usa lo se la pronuncia è di quella francese e il se la pronuncia è di quella inglese.
4. si usa il davanti a nomi maschili che iniziano con consonante ad eccezione da quelle citate al punto 1. con la precisazione su h: tutte le h, non solo quella aspirata.

A differenza dell'italiano che usa l' davanti alla semiconsonante u (/w/), dinanzi alle parole straniere inizianti per w (comunque pronunziata, sia semivocalica [/u/] che consonantica [/v/]) si usa il.

Per i nomi femminili inizianti per consonante, semiconsonante e, nelle parole straniere, con h e w l'articolo da usare è la, non l' che si usa solo davanti a singolari inizianti per vocale.


Questa è la regola che conosco e che ho provato ad esporre in precedenza.
Purtroppo non risponde al quesito posto da Bearded man e ribadito da Paul al post #15.


@Blackman: Per quanto concerne il tuo #32 non mi sembra sia molto distante da quanto ho affermato al mio #28...

 

[Blackman]

Nino, ho già esposto sopra i motivi per i quali il è fuori questione: usare il significa dare alla H una 'dignità' che non ha nella nostra lingua (mi sembra superfluo affermare ancora che si tratta della mia opinione, ma tant'è...)

Direi che affermiamo proprio lo stesso principio Dragon, con approcci differenti. Non sono un linguista, neppure dilettante né amatoriale, cerco solo una spiegazione per mezzo della logica.
Io non riesco a vedere oltre una semplice, doverosa elisione. Scriviamo lo Hobbit, pronunciamo l'Hobbit. A seguire poi, magari ci ritroviamo a scrivere l'Hobbit e a pronunciare lo Hobbit, senza ricordare più da dove è cominciato tutto. E infine ci ritroviamo qui (con un piacere indescrivibile, almeno per me) a cercare di trovare una regola che ci dica come tutto questo dovrebbe funzionare. L'uovo e la gallina.

Edit: deh, ma il Serianni è vivo e vegeto, è un contemporaneo! Non mi ero mai preso la briga di verificare, lo reputavo perlomeno di epoca d'annunziana, se non addirittura manzoniana!

 

[Nino83]

Torno a ripetere che quanto ho scritto finora riguarda esclusivamente l'italiano, se non diversamente specificato, per il semplice motivo che qui si discute di questa lingua e non di altre.

A volte non riesco a seguire il filo della discussione. Nel post #20 non fai alcun riferimento alla lingua italiana (la pagina linkata parla della /h/ in generale) mentre nel post #23 parli esplicitamente della lingua inglese, linkando diverse pagine sull'argomento.
Prendo ora atto che stai parlando soltanto della lingua italiana. Ok.

Nino, ho già esposto sopra i motivi per i quali il è fuori questione: usare il significa dare alla H una 'dignità' che non ha nella nostra lingua (mi sembra superfluo affermare ancora che si tratta della mia opinione, ma tant'è...)

Riporto quanto hai scritto in precedenza.

Il suono della H semplicemente non esiste nella lingua italiana, dobbiamo farcene una ragione. Dicendo il Hobbit o il Hound stai introducendo un suono che non c'è e ti trovi costretto ad applicare l'articolo per la consonante.

L'articolo lo in italiano si usa solo davanti a consonante. Ed è questo che sostiene Serianni.
Se l'h non si pronuncia, si usa l', cioè l'articolo utilizzato per le vocali. Quindi l'hotel (perché secondo lui, derivando dal francese, lingua nella quale questa parola ha l'h muta, la parola hotel inizia per vocale, come l'arancio, l'ulivo ecc...).
Se la consonante h si pronuncia, secondo Serianni bisogna utilizzare lo in luogo di il, quindi lo hacker, lo hamburger, lo hard rock, lo hardware e non il hacker, il hamburger, il hard rock, il hardware.

Siccome, invece, la consonante non la pronunciamo, il problema non si pone, e usiamo l', perché in italiano le parole in questione iniziano per vocale, l'hacker, l'hamburger, l'hard rock, l'hardware.

Usare l' davanti alla consonante h pronunciata è fuori questione, non so se sono stato chiaro.

 

[bearded]

Vorrei qui introdurre una questione marginale (però sempre attinente al nostro tema).
Ammesso - ma non concesso - che sia lecito far finta che non esistano le 'acche' aspirate iniziali delle parole straniere entrate nella nostra lingua, come la mettiamo coi nomi propri stranieri che cominciano con un' h aspirata? Vogliamo alterare anche i nomi propri italianizzandoli come se fossero nomi comuni? Oppure dobbiamo rispettarli nella loro integrità?
Prendo come esempi i due filosofi Hume (inglese) e Heidegger (tedesco) per un confronto con nomi di autori italiani. Noi diciamo ''riferendoci ad Agostino...(inizio con vocale), a Plotino...(inizio per consonante)''. Diremo allora ''riferendoci ad Heidegger (pronuncia adaideggher), ad Hume (pron. adiuum)? oppure diremo ''a Heidegger / a Hume'' (pronunciando l' h)? E allora, se decidiamo di pronunciare l' h - trattandola quindi come una consonante (ciò che è nelle rispettive lingue) - perché non dire anche ''il Heidegger/il Hume'' così come diciamo ''il Manzoni''? (Lo so che esiste la scappatoia di non mettere l'articolo: però noi lo mettiamo quando si tratta di autori notissimi). Secondo ciò che dice il Manzoni / il Hume
(l'Hume - liuum)?
Leggerò con interesse i vostri pareri.

 

[Blackman]

L'articolo lo in italiano si usa solo davanti a consonante. Ed è questo che sostiene Serianni.
Se l'h non si pronuncia, si usa l', cioè l'articolo utilizzato per le vocali. Quindi l'hotel (perché secondo lui, derivando dal francese, lingua nella quale questa parola ha l'h muta, la parola hotel inizia per vocale, come l'arancio, l'ulivo ecc...).
Se la consonante h si pronuncia, secondo Serianni bisogna utilizzare lo in luogo di il, quindi lo hacker, lo hamburger, lo hard rock, lo hardware e non il hacker, il hamburger, il hard rock, il hardware.

Siccome, invece, la consonante non la pronunciamo, il problema non si pone, e usiamo l', perché in italiano le parole in questione iniziano per vocale, l'hacker, l'hamburger, l'hard rock, l'hardware.

Usare l' davanti alla consonante h pronunciata è fuori questione, non so se sono stato chiaro.

Che articolo è l', scusa? Sarà mica lo eliso?

Ma come fai a sapere che hotel deriva dal francese o dal finnico? E a prescindere da quale lingua deriva stai parlando italiano e in italiano la h pronunciata non esiste.
Poi mi viene in mente un'altra questione: l'house music (la house music/lo house music?). Il Serianni avrà considerato il caso di nomi che noi sentiamo istintivamente femminili, ma non sappiamo cosa siano nella lingua d'origine (peggio, sappiamo essere neutri)?

Diremo allora ''riferendoci ad Heidegger (pronuncia adaideggher), ad Hume (pron. adiuum)? oppure diremo ''a Heidegger / a Hume'' (pronunciando l' h)? E allora, se decidiamo di pronunciare l' h - trattandola quindi come una consonante (ciò che è nelle rispettive lingue) - perché non dire anche ''il Heidegger/il Hume'' così come diciamo ''il Manzoni''? (Lo so che esiste la scappatoia di non mettere l'articolo: però noi lo mettiamo quando si tratta di autori notissimi). Secondo ciò che dice il Manzoni / il Hume
(l'Hume - liuum)?
Leggerò con interesse i vostri pareri.

Io non credo che sia un caso che tu istintivamente abbia scelto ad come primario e a come alternativa.

 

[Nino83]

Che articolo è l', scusa? Sarà mica lo eliso?

Gli articoli l' e lo sono due articoli differenti, se parliamo della lingua italiana.
Si dice lo zio, lo gnocco, lo scivolo, lo stato, lo psicologo e non l'zio, l'gnocco, l'scivolo, l'stato, l'psicologo.
Si dice l'arancio, l'ulivo non lo arancio, lo ulivo.

In italiano lo si usa davanti a consonanti sempre geminate, ad esempio gnocco *ˈɲɔkko • uno ~ (↓un) unoɲˈɲɔkko o a nessi consonantici quali /ps, ks, s + consonante/, mentre l' davanti a vocali.

Se scrivi l'hardware non pronunci l'acca, se scrivi lo hardware o il hardware pronunci l'acca.

Assimilare l' e lo non fa altro che portare ulteriore confusione nella discussione.

La diatriba verte tra l'uso di il e quello di lo davanti ad una acca pronunciata.

Ma come fai a sapere che hotel deriva dal francese o dal finnico?

Ed infatti ho bollato come "artificiale" e "fatta a tavolino" la regola di Serianni nel post #8.

Se, invece, si decidesse di pronunciare tutte le acca, allora la scelta di lo in luogo di il potrebbe avere il suo perché, visto che questo articolo è stato, storicamente preferito a il davanti a consonanti iniziali provenienti da lingue straniere, come la z germanica e greca, i nessi ks, ps greci. Anche la acca, come queste lettere, entra nella lingua italiana perché presente solo in parole prese in prestito da altre lingue.

Diremo allora ''riferendoci ad Heidegger (pronuncia adaideggher), ad Hume (pron. adiuum)? oppure diremo ''a Heidegger / a Hume'' (pronunciando l' h)? E allora, se decidiamo di pronunciare l' h - trattandola quindi come una consonante (ciò che è nelle rispettive lingue) - perché non dire anche ''il Heidegger/il Hume'' così come diciamo ''il Manzoni''? (Lo so che esiste la scappatoia di non mettere l'articolo: però noi lo mettiamo quando si tratta di autori notissimi). Secondo ciò che dice il Manzoni / il Hume
(l'Hume - liuum)?
Leggerò con interesse i vostri pareri.

Se l'acca non la pronuncio, direi ad Heidegger ma a Hume (in quanto pronuncio Hume come /jum/).

Sul fatto di preferire lo ad il, sta il fatto che questo articolo è stato preferito davanti a consonanti iniziali provenienti da lingue straniere (z germanica e greca, nessi ks, ps greci).

Riguardo alla scelta dell'articolo l' seguito da h pronunciata proposto da Dragon:

Ciao Bearded!
No, non è una svista.
Mah, per me è normale pronunziarle cosí. Forse per un misto tra dialetto e italiano, non so di preciso.
http://www.continuitas.org/texts/benozzo_considerazioni.pdf

Quando parli in lombardo orientale dici el hak oppure l'hak (il sacco)?

Da quanto ne so (potrei anche sbagliarmi), in bresciano si dice el hak e non l'hak.
Quindi perché, passando dal bresciano all'italiano, useresti l'hamburger con l'acca aspirata e non il hamburger (come verrebbe fatto in bresciano)?

 

[bearded]

(in quanto pronuncio Hume come /jum/

Quindi in pratica, nella tua pronuncia, alteri il cognome straniero...

 

[Nino83]

Quindi in pratica, nella tua pronuncia, alteri il cognome straniero...

Si, non pronuncio l'acca in italiano.

 

[frugnaglio]

Vorrei qui introdurre una questione marginale (però sempre attinente al nostro tema).
Ammesso - ma non concesso - che sia lecito far finta che non esistano le 'acche' aspirate iniziali delle parole straniere entrate nella nostra lingua, come la mettiamo coi nomi propri stranieri che cominciano con un' h aspirata? Vogliamo alterare anche i nomi propri italianizzandoli come se fossero nomi comuni? Oppure dobbiamo rispettarli nella loro integrità?
Prendo come esempi i due filosofi Hume (inglese) e Heidegger (tedesco) per un confronto con nomi di autori italiani. Noi diciamo ''riferendoci ad Agostino...(inizio con vocale), a Plotino...(inizio per consonante)''. Diremo allora ''riferendoci ad Heidegger (pronuncia adaideggher), ad Hume (pron. adiuum)? oppure diremo ''a Heidegger / a Hume'' (pronunciando l' h)? E allora, se decidiamo di pronunciare l' h - trattandola quindi come una consonante (ciò che è nelle rispettive lingue) - perché non dire anche ''il Heidegger/il Hume'' così come diciamo ''il Manzoni''? (Lo so che esiste la scappatoia di non mettere l'articolo: però noi lo mettiamo quando si tratta di autori notissimi). Secondo ciò che dice il Manzoni / il Hume
(l'Hume - liuum)?
Leggerò con interesse i vostri pareri.

Io dico “a Hume” perché lo pronuncio [hjum] (anzi [çju:m], qualcosa del genere), e “a Heidegger” anche se non pronuncio l'acca perché comunque tendo a usare a poco le varianti ad, ed, od (pane e olio, non pane ed olio). Ma prendiamo un caso più chiaramente italiano: “gli heideggeriani”. Tu, per coerenza col tuo uso di “il”, diresti “i heideggeriani”?

Gli articoli l' e lo sono due articoli differenti, se parliamo della lingua italiana.
Si dice lo zio, lo gnocco, lo scivolo, lo stato, lo psicologo e non l'zio, l'gnocco, l'scivolo, l'stato, l'psicologo.

Questa mi sembra un'affermazione alquanto bizzarra... è come dire che quest' e questo sono dimostrativi diversi, o che anch' in “anch'io” è una parola diversa da anche. Non si dice l'zio per la stessa ragione per cui non si dice anch'tu, non perché l' sia una parola distinta.

 

[Blackman]

Gli articoli l' e lo sono due articoli differenti, se parliamo della lingua italiana.

Questa mi sento di bollarla come tua, legittima, opinione personale.

 

[Nino83]

Questa mi sembra un'affermazione alquanto bizzarra... è come dire che quest' e questo sono dimostrativi diversi, o che anch' in “anch'io” è una parola diversa da anche. Non si dice l'zio per la stessa ragione per cui non si dice anch'tu, non perché l' sia una parola distinta.

Questa mi sento di bollarla come tua, legittima, opinione personale.

La differenza sta nel fatto che anche viene utilizzato davanti a tutte le consonanti, anche Francesco, anche zio Nicola, mentre si usa il frantoio e lo zio.
Il paragone con anche non regge.
Entrambe le forme derivano da illum > illo, quindi il e lo mentre l'articolo eliso l' può derivare da entrambi. Non a caso in catalano si ha el (< il) davanti a consonante e l' davanti a vocale mentre in francese le (< lo) e l' davanti a vocale.
Lo stesso per i dialetti settentrionali, in cui si ha el (< il) davanti a consonante e l' davanti a vocale, e per quelli meridionali, in cui si ha (l)o/(l)u (< lo) davanti a consonante e l' davanti a vocale.
L'equiparazione che fate tra lo e l' non ha alcuna base storica.

Se poi volete proseguire con questa assimilazione, fate pure, tenendo presente che la discussione, basata sulla proposta di Serianni, verte tra il e lo davanti a consonante.

 

[frugnaglio]

L'equiparazione che fate tra lo e l' non ha alcuna base storica.

Una rapida ricerca su Google mi dà:
Per tanto a uno principe è necessario sapere bene usare la bestia e lo uomo (Machiavelli)
Sopra lo amore (Marsilio Ficino)
Non solo lo ulivo fugge il troppo caldo e anche il troppo freddo (Leon Battista Alberti)

Poi, forse non è un caso che l' e lo abbiano la stessa forma al plurale.

 

[Blackman]

Superiamo l'impasse di questa divergenza d'opinioni e torniamo all'oggetto della discussione.

Prendiamo il caso di un sostantivo straniero dove la H è seguita da una consonante, Hrubesch (è un giocatore degli anni '80, ma fa lo stesso, esisterà certo un sostantivo che non mi viene).

Io vado istintivamente di il, sempre perché la H non la vedo proprio.

 

[Nino83]

Una rapida ricerca su Google mi dà:
Per tanto a uno principe è necessario sapere bene usare la bestia e lo uomo (Machiavelli)
Sopra lo amore (Marsilio Ficino)
Non solo lo ulivo fugge il troppo caldo e anche il troppo freddo (Leon Battista Alberti)

In Italiano antico si ha anche lo davanti ad altre consonanti, ad esempio lo giorno se n'andava; lo duca mio allor mi diè di piglio; a rimirar lo passo; da cui io tolsi lo bello stile (Dante).

E comunque, questa discussione su l' e lo è totalmente ininfluente per la discussione, perché penso che siamo tutti d'accordo (salvo Dragonseven) che davanti ad una acca pronunciata, l'articolo eliso l' non lo userebbe proprio nessuno.

Prendiamo il caso di un sostantivo straniero dove la H è seguita da una consonante, Hrubesch (è un giocatore degli anni '80, ma fa lo stesso, esisterà certo un sostantivo che non mi viene).

Io vado istintivamente di il, sempre perché la H non la vedo proprio.

Questo perché non la pronunci.
Se non la pronunciamo, scriveremo l'hacker (l' + a), pronunciato ['laker] e il Hrubesch (il + r), pronunciato [il 'rubeʃ]
Il "problema" della scelta tra il e lo salta fuori quando decidiamo di pronunciare l'acca seguita da una vocale.
[il 'hacker] oppure [lo 'hacker]?
Sicuramente non ['lhacker], sarebbe come pronunciare ['lcasco].

 

[Blackman]

Bene, a mio parere la questione è tutta qui: noi non possiamo decidere di pronunciare l'acca, per il semplice fatto che in italiano non esiste una acca pronunciata. Se per partito preso volessimo pronunciarla, quale sarebbe il suo suono?
Dunque è proprio l'hacker e nient'altro.