E sono d'accordo (tant'è che l'avevo scritto nel post #5).
Qui si parlava di un'ipotesi di scuola (se...).
Lo Hobbit - articoli con parole straniere
- Thread starter bearded
- Start date
E sono d'accordo (tant'è che l'avevo scritto nel post #5).
Qui si parlava di un'ipotesi di scuola (se...).
frugnaglio
Senior Member
Italian
Torniamo in tema.
Prendo spunto da questo:
Non so se è l'unica, ma questo non ha importanza. Cerco un criterio generale alla base della scelta fra il e lo in toscano. Una cosa che noto riguarda il plurale, quindi non è direttamente rilevante per il/lo, però forse è significativo.
La regola vigente che prevede il/i prima di certi suoni e lo/gli prima di altri consente di evitare possibili ambiguità al plurale. L'articolo i in toscano si elide molto spesso: direi che si elide praticamente sempre in posizione posvocalica, sia che sia isolato sia che faccia parte di una preposizione articolata. I cani si pronuncia [i'hani], ma dallo ai cani diventa dallo a' cani [dalloa'hani]. In un caso come questo, ciò che consente di riconoscere l'articolo è la mancata geminazione della c: dallo a cani si pronuncerebbe [dalloak'kani]. Questo meccanismo però fallisce nel caso in cui:
1) la parola seguente inizi per vocale (ovo)
2) la parola seguente inizi per consonante non geminabile perché è sempre geminata (zio, scemo)
3) la parola seguente inizi per consonante non geminabile perché appartiene a un gruppo consonantico “strano” in cui la prima consonante viene geminata (psicologo, xilofono). Noto qui che in queste combinazioni, almeno nella pronuncia toscana, la prima consonante è sempre doppia: tecnica ['tɛkkniha], taxi ['takksi] ecc.
4) la parola seguente inizi per s impura, che non è geminabile (sputo)
Infatti, se si usasse l'articolo il/i per sputo o zio, non si potrebbe distinguere nella pronuncia a' sputi da a sputi, a' zii da a zii.
Bene, questi sono esattamente i casi in cui si usa lo/gli, eliminando l'ambiguità: agli sputi, agli zii.
Non mi sembra che questo abbia un diretto corrispettivo nel singolare, però è una regola semplice e generale e che è valida sempre, e permette di distinguere i due casi con un criterio che è applicabile anche a qualunque suono non italiano, che è quello che ci interessa.
Cosa succede con la (h) di hobbit? Se la (h) ammette la geminazione, allora si usa il/i. Se non la ammette, si usa lo/gli. A me una (h) geminata in italiano pare del tutto impossibile, anche se la accogliessimo per pronunciare parole straniere. Dunque, non può che essere lo/gli!
(Immagino che a Dragon e Bearded questa discussione sul toscano sembrerà piuttosto irrilevante... ma il discorso era nato dall'esistenza in toscano, e di conseguenza in italiano, della doppia forma dell'articolo. Beh, sto andando a tentoni. Non è neanche lontanamente una dimostrazione, è la rilevazione di un meccanismo coerente e senza eccezioni. Il hobbit spezza questo meccanismo che per me, da toscano, probabilmente è più istintivo che per altri, ed è probabilmente per questo che mi suona sbagliato.)
Last edited:
Interessante questo funzionamento nel plurale.
Quanto al singolare, leggo in Rohlfs (Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti) che nel toscano del 1300 l'articolo il veniva usato solo tra una vocale e una consonante semplice, ad esempio m'avea di paura il cor compunto; e il sol montava; dove il sol tace; infin che 'l Veltro mentre lo si usava in tutti gli altri contesti, ad esempio a rimirar lo passo.
Il fatto che poi l'articolo lo si sia ristretto, salvo che davanti a consonanti sempre geminate o di origine straniera o a gruppi consonantici difficili da pronunciare (come s impura iniziale) significa che questo articolo è quello che si preferisce usare quando una lettera iniziale, per un motivo o per un altro, è difficile da pronunciare dopo una consonante, cioè dopo la /l/ di il.
Oppure, il semplice fatto che la sia un fonema di origine straniera, estraneo tanto quanto [ʦʦ] di origine germanica o [ʣʣ] [ps] [ks] di origine greca, e quindi di "non facile" pronuncia dopo una consonante, fa sì che si preferisca l'uso dell'articolo lo.
Almeno, penso che questo potrebbe essere il ragionamento dietro la scelta di Serianni. [/h][/h][/h]
Last edited by a moderator:
frugnaglio
Senior Member
Italian
Ma sì, certo. Solo che la “non facile pronuncia” è un criterio difficilmente formalizzabile, tanto più che se non abbiamo difficoltà a pronunciare alzi non si vede perché debba essere difficile dire al zio.
bearded
Senior Member
Standard Italian
Dunque, amici, eravate partiti dall'opinione che nelle parole straniere entrate in Italiano un'acca iniziale aspirata non deve venire pronunciata perché ''nella nostra lingua questo suono non esiste''. Adesso sostenete la legittimità di pronunciare 'Aideggher'. Ma stiamo scherzando? Il nome Heidegger è diventato adesso un nome italiano? Se in una lingua straniera - puta caso - non esiste la F davanti alla R, quegli stranieri sarebbero legittimati a pronunciare 'rugnaglio' invece di frugnaglio (e magari lui sarebbe pure contento)? Se non c'è la distinzione tra L ed R, Leonardo da Vinci diventa Reonardo?
E perché pronunciare Hjum ma Eideggher (una volta c'è l'H, und volta no)? Infine potrei ammettere che la parola 'heideggeriano' si pronunci senza l'H in quanto è una parola italiana (frugnaglio: ''un caso più chiaramente italiano''), e quindi dico obtorto collo ''gli aideggheriani'', ma perché storpiare il cognome al povero Heidegger che era ed è rimasto tedesco?
Blackman
Member Emeritus
Italiano/Sardo
Esattamente. I giapponesi non hanno nessun suono corrispondente alla nostra L e pronunciano proprio Reonardo ( per quanto secondo la nostra "regola" dovrebbero pronunciare Eonardo, ma non ho le conoscenze necessarie per una discussione approfondita).
Avevo una fidanzata giapponese in gioventù e per quanti sforzi facesse non riuscì mai a pronunciare nemmeno il mio nome, che da Nello diventava invariabilmente Nerò. Ci sono anche gli inglesi incapaci di pronunciare Gl e anche lì, Cagliari diventa sempre Cag-liari. E così via. Heidegger che scriviamo Heidegger e pronunciamo Aidegger mi sembra davvero il meno.
Avevo una fidanzata giapponese in gioventù e per quanti sforzi facesse non riuscì mai a pronunciare nemmeno il mio nome, che da Nello diventava invariabilmente Nerò. Ci sono anche gli inglesi incapaci di pronunciare Gl e anche lì, Cagliari diventa sempre Cag-liari. E così via. Heidegger che scriviamo Heidegger e pronunciamo Aidegger mi sembra davvero il meno.
Last edited:
frugnaglio
Senior Member
Italian
“Non deve” mi sembra un'esagerazione. Risulta naturale non farlo, tutto qui.
Mi piacerebbe sapere come lo pronunci tu. Ho capito che pronunci l'acca, ma in particolare:
– come pronunci la prima e?
– come pronunci la doppia g? (singola, doppia, una via di mezzo? g, k, una g semisordizzata, come?)
– come pronunci l'er finale?
Perché se per caso pronunci ['haidegger], la tua pronuncia è al 95% italianizzata, e il tuo discorso perde valore. Se invece conosci la pronuncia tedesca e lo pronunci correttamente (a parte che neanche i tedeschi concordano sulla pronuncia, vedi thread qui su WR sull'argomento), sostituiscilo pure con un nome danese di tua scelta (o mongolo, o malgascio) e ti ripeterò la domanda.
(E a proposito, visto che dicevi di dire “il husky” con l'acca: come pronunci quella u? Perché a me ['haski] suona molto peggio che ['aski]. Io o dico ['aski] o dico ['hʌski], e quest'ultima certamente non quando parlo italiano.)
Legittimati?!? Non stiamo mica parlando del codice penale. È quello che accade, punto. È come chiedersi se è legittimo che i fiori si schiudano al mattino. Di “frugnaglio” mi importa assai poco; sul mio nome vero (Giovanni) sono abituato a sentirlo storpiare dagli stranieri (G dura, i pronunciata, v che diventa una b, n singola) e non mi dà nessun fastidio, lo considero un fatto naturale, come per le altre parole. Mi dà più noia quando imitano una pronuncia italiana in base allo stereotipo di pronuncia italiana che vige nella loro cultura.
Dipende dalla cultura e dall'abilità fonatoria del parlante. E anche nel caso che lo sappia pronunciare correttamente, può darsi che nella sua lingua dica Reonardo.
Non saprei. Probabilmente perché uno [jum] monosillabico sarebbe poco chiaro? È pure possibile che io alterni la pronuncia con l'h e quella senza, proprio perché in italiano non è significativo. In inglese lo pronuncio con l'h.
Non capisco l'obtorto collo. Chi ti vieta di dire “heideggeriani” con l'acca? Chi si offenderebbe?
Ne stai facendo una questione di correttezza, come se qui qualcuno stesse dicendo che bisogna italianizzare la pronuncia di tutte le parole straniere. Credo che nessuno abbia detto che bisogna. Solo che accade naturalmente. Io non italianizzo tutto, per esempio un nome francese con la [y] tendo a pronunciarlo con la [y] anche parlando italiano. Altri faranno diversamente. È inevitabile (e a me non pare neanche brutto...)
Per il semplice fatto che qualsiasi professore di filosofia pronuncia Aidegher e Iùm?
Per la stessa ragione per la quale pronuncio [bɛ'kap] e [deʒa'vu] in italiano e [bæ'kɜp] e [deʒa'vy] quando parlo in lingua straniera.
Ad esempio, seguo spesso qualche partita di tennis su internet, canali SkySport UK e ESPN (US) e lì i telecronisti pronunciano Fognini [fə'nini] e durante gli US Open, c'era il telecronista americano che diceva [pə'neɾɜ] e l'arbitro inglese che diceva [pə'netʰɜ] (Pennetta), cioè, ognuno col suo accento.
ohbice
Senior Member
italiano
Ciao Natas, secondo me il tuo post è nel posto sbagliato. prova qui: Uso dell'articolo determinativo.
O qui, nomi stranieri [prontuario], al punto 4.
O qui, nomi stranieri [prontuario], al punto 4.
Last edited:
Angelomazzei2013
New Member
Italian
LA QUESTIONE DELLA K
Complimenti per la stupenda spiegazione dell'articolo LO davanti a parole italiane o straniere.
Riassumendo, credo di aver capito, che nel caso in cui la parola inizia con suono latino "tipo doppia" come ps=ss o x=ss o gn=nn ci va LO, e che quindi sull'annosa questione che stiamo affrontando con altri qui, per esempio su parole straniere che cominciano con K seguita da conosonante si segua o meno la regola che vale per C e G in parole italiane. Viene in aiuto alla mia tesi (lo know-how come lo khmer rosso) il fatto che non si deve presupporre la pronuncia alla straniera per know e quindi considerarla come se iniziasse con kn=nn e in arcaico toscano si rendesse con l'onno-au (lo know-how).
Scusa se vado in maniera confusa, sono stanchissimo, ma ho appena letto il tuo post che mi ha illuminato e avevo bisogno urgente di stabilire un contatto per non perderti. Grazie per la comprensione
P.S. non mi interessa dimostrare nessuna tesi, ma dato che l'argomento è assolutamente controverso, ritengo il confronto indispensabile.
Complimenti per la stupenda spiegazione dell'articolo LO davanti a parole italiane o straniere.
Riassumendo, credo di aver capito, che nel caso in cui la parola inizia con suono latino "tipo doppia" come ps=ss o x=ss o gn=nn ci va LO, e che quindi sull'annosa questione che stiamo affrontando con altri qui, per esempio su parole straniere che cominciano con K seguita da conosonante si segua o meno la regola che vale per C e G in parole italiane. Viene in aiuto alla mia tesi (lo know-how come lo khmer rosso) il fatto che non si deve presupporre la pronuncia alla straniera per know e quindi considerarla come se iniziasse con kn=nn e in arcaico toscano si rendesse con l'onno-au (lo know-how).
Scusa se vado in maniera confusa, sono stanchissimo, ma ho appena letto il tuo post che mi ha illuminato e avevo bisogno urgente di stabilire un contatto per non perderti. Grazie per la comprensione
P.S. non mi interessa dimostrare nessuna tesi, ma dato che l'argomento è assolutamente controverso, ritengo il confronto indispensabile.
bearded
Senior Member
Standard Italian
Salve
A quale post ti riferisci?
Last edited:
Angelomazzei2013
New Member
Italian
Ero convinto di aver allegato la citazione. Si tratta del post #22 ad opera di Nino83
Salve a tutti e grazie per la discussione molto interessante !
Vorrei chiedervi come pronunciereste il nome francese "Victor Hugo" sapendo che in francese quella H è detta "aspirata" (cioè non si sente affatto e vieta soltanto di fare alcun legamento) ? Direste "il Hugo" "l'Hugo" o "lo Hugo" ?
Vorrei chiedervi come pronunciereste il nome francese "Victor Hugo" sapendo che in francese quella H è detta "aspirata" (cioè non si sente affatto e vieta soltanto di fare alcun legamento) ? Direste "il Hugo" "l'Hugo" o "lo Hugo" ?
Ciao! Personalmente direi " LO Iugò". Per quello che riguarda il titolo del thread, credo che sicuramente tutti gli italiani pronuncino " l'obbit" così come diciamo " l'obbi (hobby)" e non " LO obbi", ma che gli adattatori del romanzo originale abbiano preferito usare l'articolo non apostrofato per mettere in evidenza questa parola nuova, di una lingua inventata e dal significato sconosciuto (per i lettori italiani che la vedevano per la prima volta). Insomma per me si è trattato più che altro di una scelta grafica. Ma a proposito: se sta male pronunciare le acche aspirate delle parole straniere, "thread" come dev'essere pronunciato? Con la lingua in mezzo ai denti, come una D o come una T? Non si può trovare una bella parola italiana per sostituirlo?
Buongiorno, pure io mi sono chiesto del perché della presenza articolo lo davanti a Hobbit, proprio perché conosco la lingua inglese mi viene naturale non aspirare la h, avrebbero dovuto utilizzare l'articolo inglese the, nel caso la pronuncia sia in italiano a me viene spontaneo leggere l'hobbit.Sono d'accordo.
Il fatto è che non è semplice da spiegare a coloro che non hanno dimestichezza con le lingue anglosassoni.
Prima di portare una risposta precisa alla tua richiesta, Bearded, dirò solo come la penso sul caso:
parlando in italiano --anche per le parole straniere-- al singolare metterei sempre l' (da lo) e al plurale gli.
giginho
Senior Member
Italiano & Piemontese
E alla fine arrivo io, che mi sono imbattuto in questo thread per caso.....e sono rimasto sbalordito dalle posizioni di Bearded (non perché siano giuste o sbagliate, ben inteso, mi guardo bene da esprimere certi giudizi).
Ora, io sono della scuola Blackman (ci manchi, amico) e credo che la h iniziale in italiano non esista, per cui ce ne freghiamo bellamente che ci sia.
Detto questo: Bearded...
No, dico, seriamente?? Tu hai presente come gli stranieri pronuncino le parole italiane? Vogliamo parlare di "primadonna" detto da un inglese che rischia di diventare qualcosa come Primagianna, piuttosto che Michelangelo che diventa Maicolangelo??? Oppure il latino lux aeterna (ultimo brano dei Metallica) che diventa lax-iterna che sembra una marca di lassativi??? O i tedeschi che dicono cappuccino come "kapuziiiiino"???
Ho un'amica che si chiama Stella....quando andiamo in Spagna lei diventa, invariabilmente Estella...io mi chiamo Luigi, ho vari colleghi di lavoro di lingua tedesca per i quali io divento Lui-ci e nessuno se ne preoccupa dell'integrità del mio nome
Ora: io altri colleghi, della "h" iniziale nelle parole o nomi stranieri pronunciati in italiano me ne frego e uso allegramente gli articoli che sono consoni alla lettera che segue l'acca. Ergo per me è L'hobbit e gli hobbit, di solito dico: "Oh se ti capita di andare ad Heidelberg, comprami una maglia dell' SGK per favore", "Dì ad Hobbes che mi deve dare 5 scellini!" e così via.
Se qualche inglese mi dileggiasse in qualche modo, gli ricorderi che Lax-Iterna è un lassativo e non una frase in latino.
Con simpatia
Ora, io sono della scuola Blackman (ci manchi, amico) e credo che la h iniziale in italiano non esista, per cui ce ne freghiamo bellamente che ci sia.
Detto questo: Bearded...
No, dico, seriamente?? Tu hai presente come gli stranieri pronuncino le parole italiane? Vogliamo parlare di "primadonna" detto da un inglese che rischia di diventare qualcosa come Primagianna, piuttosto che Michelangelo che diventa Maicolangelo??? Oppure il latino lux aeterna (ultimo brano dei Metallica) che diventa lax-iterna che sembra una marca di lassativi??? O i tedeschi che dicono cappuccino come "kapuziiiiino"???
Secondo me (e secondo quello che vedo essere la consuetudine umana anche delle altre popolazioni) una parola straniera che entra nell'uso comune di una lingua viene adattata alla lingua locale
Da un profondo conoscitore e (mi sembra) cultore della nostra Lingua non posso ricevere tale affermazione!!!!😁
Domanda: ma se tutto il mondo "nazionalizza" le parole straniere perché noi non dovremmo poterlo fare? è questo che non capisco
Ho un'amica che si chiama Stella....quando andiamo in Spagna lei diventa, invariabilmente Estella...io mi chiamo Luigi, ho vari colleghi di lavoro di lingua tedesca per i quali io divento Lui-ci e nessuno se ne preoccupa dell'integrità del mio nome
Ma il punto è che nessuno se ne frega nulla della legittimazione che non si sa bene chi potrebbe dargli o meno. Gli inglesi pronunciano come vogliono loro le parole italiane (espruuuèso = espresso, tanto per fare un esempio fra i mille), i Tedeschi se ne fregano (kapuuuuzino di cui sopra), gli Spagnoli, sebbene facilitati dalla somiglianza fra le lingue se vedono S+consonante gli viene una sincope e ci schiaffano una "E" a condire il tutto.
Ora: io altri colleghi, della "h" iniziale nelle parole o nomi stranieri pronunciati in italiano me ne frego e uso allegramente gli articoli che sono consoni alla lettera che segue l'acca. Ergo per me è L'hobbit e gli hobbit, di solito dico: "Oh se ti capita di andare ad Heidelberg, comprami una maglia dell' SGK per favore", "Dì ad Hobbes che mi deve dare 5 scellini!" e così via.
Se qualche inglese mi dileggiasse in qualche modo, gli ricorderi che Lax-Iterna è un lassativo e non una frase in latino.
Con simpatia
bearded
Senior Member
Standard Italian
Se non le giudicassi sbagliate, non saresti poi così sbalordito.
Se tutti sbagliano, potremmo solo noi essere nel giusto. O dobbiamo seguire la massa che sbaglia?
Se gli stranieri con cui hai a che fare pronunciassero correttamente difficili nomi italiani, penso che ti farebbe piacere e li ammireresti per i loro sforzi...
Be', mi compiaccio: almeno non è l'assurdo (per me) lo hobbit.
Molte delle tue posizioni sono comuni ad altri, come puoi vedere leggendo il thread. A me comunque non dispiace di assumere talvolta il ruolo di ''avvocato del diavolo''.
Ricambio la simpatia.
giginho
Senior Member
Italiano & Piemontese
Sinceramente sono sbalordito perché, per come ti conosco qui sul forum, mi sarei aspettato una posizione diametralmente opposta da te, è questo che mi "sbalorde"!Se non le giudicassi sbagliate, non saresti poi così sbalordito.
Se questo implicasse la nostra totale superiorità linguistica ti seguirei a spada sguainata, ma la mia sensazione è che, al contrario, nasconda una sorta di senso di inferiorità che ci porta a non ritenere la nostra lingua abbastanza importante da non pronarla alle regole altrui.Se tutti sbagliano, potremmo solo noi essere nel giusto. O dobbiamo seguire la massa che sbaglia?
Se Giulio Cesare sentisse James Hetfield cantare "Lax Iterna" sono certo che attraverserebbe lo stretto di Bering in arme e passerebbe tutto il nuovo mondo a fil di spada per lavar l'offesa....roba che il Rubicone era una passeggiata di salute!
Lo so che forse sono fuori tema, ma vi rendo partecipi di un aneddoto. Riunione di informatori medico-scientifici (si suppone laureati); uno di questi deve citare l'espressione "sub iudice" (chiaramente latina) e lo fa all'inglese ( a modo suo): "sab giudais" 😂
Pietruzzo
Senior Member
Italian
Certo, se sta parlando con me. Ma se parlando con un connazionale utilizzasse la pronuncia per loro più familiare lo troverei normalissimo. Personalmente pronuncio diversamente termini inglesi in base alla lingua in cui sto parlando. All'inglese in inglese e all'italiana in italiano. Ad esempio dico tranquillamente "Il principe Harry [erri]". Per quanto riguarda l'articolo trovo più naturale usare l'articolo "da consonante" davanti ai nomi femminili piuttosto che maschili. Es.
"La House (intesa come musica), la hall" ma "l'hip hop, l'hotel, l'Hilton, l'Honduras". Concludendo io direi tranquillamente "L'hobbit".
Starless74
Senior Member
Italiano
Idem. Infatti lo dico. 😁
...come sempre dirò l'hotel, l'hamburger, l'hotspot, l'hardware, l'hashtag e soprattutto l'hobby. 🙂
Last edited:
giginho
Senior Member
Italiano & Piemontese
Fucilazione immediata!!!!
francisgranada
Senior Member
Hungarian
"Lo hobbit" sia con che senza la pronuncia della "h" iniziale mi pare innaturale in italiano.
Mi viene in mente che forse l'autore (Serianni) suppone che un italiano la "h" nelle parole straniere la tende a pronuciare spontaneamente come una sorta di "k" aspirata [kh], circa come "ch" in tedesco machen, ich, ... oppure "j" nelle parole spagnole tipo junta, Jérez, ecc. In tal caso l'articolo "lo" potrebbe essere anche giustificabile .... (È solo una mia idea per spiegare il motivo della detta regola).
Secondo me si tratta di uno "specifico inglese" ... Voglio dire che questa pronuncia non è spiegabile puramente con la fonetica attuale dell'inglese. Secondo me anche "michelangelo" [mikel'andželo] sarebbe tranquillamente pronunciabile in inglese ...
È un po' come se in italiano Shakespeare lo pronunciassimo p.e. "sciachespere" (spero che nessuno lo dica così
) invece di "sceicspir" ... (foneticamente entrambi sono pronunciabili in italiano).************
Personalmente, nel caso dei congnomi stranieri preferirei la pronuncia possibilmente fedele a quella originale, anche se con un po' di sforzo ... Per esempio Heisenberg lo pronuncerei [‘haisenberg] e non [‘eisenberg] ...