más alto que ninguno de nosotros

< Previous | Next >

Mister Draken

Senior Member
Castellano (Argentina)
Primera página de Madame Bovary (Gustave Flaubert), traducción de Carmen Martín Gaite:

«El nuevo, a quien casi no habíamos podido ver porque se había quedado en un rincón, detrás de la puerta, era un chico de pueblo, como de unos quince años y más alto que ninguno de nosotros».

Tengo una duda, ojalá alguien pueda aclarármela: ¿no debería ser «todos nosotros» o «cualquiera de nosotros»?
Gracias
 
Last edited:
  • oa2169

    Senior Member
    Yo estoy de acuerdo contigo, @Mister Draken, pero no faltará alguien que diga que así como está en el texto que citas, también es correcto.

    El título de este hilo debería ser "más alto que ninguno de nosotros" porque "ninguno de nosotros" es, ciertamente, correcto.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    Cuando leí el párrafo, me pareció todo normal, y solo cuando leí tus preguntas, Mr. Draken, pensé ¿quééé?, y entonces releí y me pareció todo mal.
    ¿Por qué me pareció bien la primera vez? tal vez por esto:

    ...como de unos quince años y más alto que ninguno de nosotros» = más que ninguno.

    Ese "más que ninguno" es completamente natural para mí.

    Saludos.
     

    oa2169

    Senior Member
    ...como de unos quince años y más alto que ninguno de nosotros» = más que ninguno.
    Un poco forzada la explicación... y... pues... no la comparto... o no me gusta.

    Hay una canción de Rocío Durcal, llamada "Más bonita que ninguna", no se quién la compuso, pero eso significa que en algunas partes del mundo hispanohablante debe usarse así.
     

    Mark Faraby

    New Member
    Español
    Saludos, mi libro de Madame Bovary es de la editorial "Siruela" de la colección "Tiempos de clásicos", es la edición con traducción del francés y notas de Mauro Armiño y prólogo de Mario Vargas Llosa. Obviamente que es una edición "moderna" y con evidentes correcciones y posibles adaptaciones de algunas palabras (recordemos que la obra fue escrita en 1852, aproximadamente) y es evidente que muchas palabras, modismos y formas de interpretar han cambiado bastante, además de los cambios propios a causa de las traducciones al español.

    La cuestión es que en mi libro, efectivamente aparece como "Cualquiera de nosotros" No me sorprende que existan diferentes modificaciones, pues recordemos que la obra sufrió de acusaciones e incluso fue Flaubert fue presentado ante el Tribunal correccional de París y obligado a modificar algunos fragmentos de la novela, por ser considerados como para la época. "escandalosos o incitadores de malas costumbres y baja moral".

    Flaubert movido por la censura se vio obligado a elimina más de 30 páginas y 70 fragmentos, además de realizar cambios estructurales que después no corrigió, un claro ejemplo de esto es, el cambio de narrativa. en las primeras páginas de la novela la narración se realiza en primera persona, y de repente cambia a narración en tercera persona. Característica muy curiosa de la obra.

    Te dejo captura de cómo aparece en la versión que yo tengo.
    Saludos.

    .
    CapturadeMadameBovary.JPG
     

    Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    ¿Pero por qué habrías de quitarlo? En cualquier caso, quita ese "nosotros":
    ...como de unos quince años y más alto que ninguno.
    No se trata de quitar o poner: es una frase de un libro famoso traducido por una escritora famosa. De lo que aquí se trata es de saber si tal como está es correcto o si debería haber sido expresado de otra forma. "Más alto que ninguno" no especifica quiénes son esos a que se refiere "ninguno". El "nosotros" es fundamental.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    No se trata de quitar o poner: es una frase de un libro famoso traducido por una escritora famosa. De lo que aquí se trata es de saber si tal como está es correcto o si debería haber sido expresado de otra forma. "Más alto que ninguno" no especifica quiénes son esos a que se refiere "ninguno". El "nosotros" es fundamental.
    Sí, estamos un poco desconectados. Mencionaste sobre quitar el "alto", el cual es fundamental, y entonces vi que si de quitar se trataba, quitar el nosotros era más posible que quitar el alto, pero comprendo que de lo que hablabas era de otro aspecto y que entendí mal.
    Como dije, a mí me parece bien tal y como está la traducción que nos trajiste, y si dudé es porque hiciste preguntas que me confundieron.
     

    Xiscomx

    Senior Member
    Español de España y Balear
    Probablemente esto os ayude a aclarar la legalidad que tiene la traducción del texto (DLE):
    ninguno, na.
    5. pron. indef. m. y f. sing. Denota la inexistencia de una entidad. U. referido a un sintagma nominal mencionado o sobrentendido, o bien para aludir a uno pospuesto e introducido por la preposición de. Ayer compré bombones, pero no queda ninguno. Ninguna de tus amigas estaba de acuerdo.
    Cuida, celo, vela y guarda del entorno vital.
    Saludos
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Tal vez la lógica es esta: "Es tan alto como ninguno de nosotros" (es decir "ninguno de nosotros es tan alto como él"). Por consecuencia "Es más alto que ninguno de nosotros" .....
     
    Last edited:

    lagartija68

    Senior Member
    Castellano rioplatense
    Saludos, mi libro de Madame Bovary es de la editorial "Siruela" de la colección "Tiempos de clásicos", es la edición con traducción del francés y notas de Mauro Armiño y prólogo de Mario Vargas Llosa. Obviamente que es una edición "moderna" y con evidentes correcciones y posibles adaptaciones de algunas palabras (recordemos que la obra fue escrita en 1852, aproximadamente) y es evidente que muchas palabras, modismos y formas de interpretar han cambiado bastante, además de los cambios propios a causa de las traducciones al español.

    La cuestión es que en mi libro, efectivamente aparece como "Cualquiera de nosotros" No me sorprende que existan diferentes modificaciones, pues recordemos que la obra sufrió de acusaciones e incluso fue Flaubert fue presentado ante el Tribunal correccional de París y obligado a modificar algunos fragmentos de la novela, por ser considerados como para la época. "escandalosos o incitadores de malas costumbres y baja moral".

    Flaubert movido por la censura se vio obligado a elimina más de 30 páginas y 70 fragmentos, además de realizar cambios estructurales que después no corrigió, un claro ejemplo de esto es, el cambio de narrativa. en las primeras páginas de la novela la narración se realiza en primera persona, y de repente cambia a narración en tercera persona. Característica muy curiosa de la obra.

    Te dejo captura de cómo aparece en la versión que yo tengo.
    Saludos.

    . View attachment 46977
    "et plus haut de taille qu’aucun de nous tous. "
    En francés dice literalmente "y más alto de tamaño que ninguno de todos nosotros".
     

    lagartija68

    Senior Member
    Castellano rioplatense
    Encontré en wikipedia la siguiente explicación tomada de aquí: Camus Bergareche, B (1992). «Negación doble y negación simple en español moderno». Revista de filología románica (Madrid: Facultad de Filología, Universidad Complutense de Madrid) (9): 63-101


    Vista de Negación doble y negación simple en español moderno. (páginas 70 y 71)


    «Pedro es más alto que nadie» (comparación), «Es la última vez que te digo nada» (ordinales), «Me indigna que venga nadie» (factivo), «¿Cuándo me has regalado nada?» (interrogación), «Poca gente entendería nada de lo que dices» (cuantificadores); en las oraciones anteriores lo subrayado puede sustituirse por un infinitivo positivo (algo, alguien, cualquiera), por lo que se concluye que el significado de esas palabras negativas posverbales en esas frases era positivo​
     

    Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    Gracias, lagartija. Voy a leerlo de cabo a rabo apenas pueda.

    Mi duda surge de la idea de que "ninguno" como palabra etimológicamente negativa necesita siempre estar en negación doble (acompañada de un "no"). Y en la comparación (más alto que) no sería posible añadir un "no" sin cambiar el sentido.

    Conozco el original en francés; pero eso no me indica nada porque los idiomas tienen estructuras gramaticales diferentes (la literalidad en traducción puede dar lugar a calcos sintácticos incorrectos).
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    Mi duda surge de la idea de que "ninguno" como palabra etimológicamente negativa necesita siempre estar en negación doble...
    Es cierto, la negación doble haría más probable la aparición, al menos para mí.
    Sin embargo, son varios los ejemplos y de diferentes países; algunos indudablemente coloquiales (más contundentes para confirmar la existencia de un uso).
    Pongo diez aquí, pero es solo cosa de ir probando con diferentes adjetivos para encontrar más:

    Capture001.PNG

    Capture002.PNG

    Capture003.PNG

    Capture004.PNG

    Capture005.PNG

    Capture006.PNG

    Capture007.PNG

    Capture008.PNG

    Capture009.PNG

    Capture010.PNG
     
    Last edited:

    Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    Rocko, una cosa es confirmar la existencia del uso extendido (el uso no garantiza la corrección y además no creo que estuviese en duda) y otra que en la traducción de un libro (de un clásico de la literatura mundial) se emplee una estructura que quizá podría ser reemplazada por otra gramaticalmente mejor.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    Rocko, una cosa es confirmar la existencia del uso extendido (el uso no garantiza la corrección y además no creo que estuviese en duda) y otra que en la traducción de un libro (de un clásico de la literatura mundial) se emplee una estructura que quizá podría ser reemplazada por otra gramaticalmente mejor.
    Cuando dices "gramaticalmente mejor" supongo que te refieres a una expresión que sea más reconocible por todos los hispanohablantes; y siendo así, pues estoy de acuerdo contigo con que un "todos nosotros" es más adecuado (y que se percibe como más moderno, conveniente, sencillo, etc.)
    Por otra parte, La RAE sí da por gramatical el uso original de "más+adj+ningún/ninguno+de":

    Bosque, I.; Demonte, V. (1999). Gramática descriptiva de la lengua española. RAE. Página 2623 (apartado 40.7):
    gramatica descriptiva.PNG


    Otros autores que leí por allí dicen cosas que hacen pensar en una influencia catalana e italiana, pero yo lo dudo.
     

    Ballenero

    Senior Member
    Spaniard
    A mi no me gusta:
    ...más alto que todos nosotros,
    no me suena bien, porque parece que quiere decir: todos nosotros juntos.
    Tendría que ser:
    ...el más alto de todos nosotros.

    Era más alto que ninguno de nosotros,
    me suena bien pero no me suena:
    Era más bajo que ninguno de nosotros
    (aquí sí, ...que todos nosotros).
     

    lagartija68

    Senior Member
    Castellano rioplatense
    Antes que nada, no es que me crea mejor que nadie, pero me parece que prefiero comprender la lógica de la lengua que existe más que explicarle al habla cómo debería ser. Me parece mejor que ninguna otra cosa.
     

    swift

    Senior Member
    Spanish – Costa Rica (Valle Central)
    No me terminaba de cerrar tanto vaivén y me fui a fijar en lo que dice la docta corporación :cool::p en la Nueva gramática. Helo aquí:
    Nueva gramática de la lengua española (2009) said:
    § 45.2h Los cuantificadores más y, en menor medida, menos fuerzan la llamada concordancia negativa con los indefinidos que aparecen en el segundo término de la comparación (más inteligente que ninguno de sus compañeros, menos caro que ninguno de los demás productos, más tarde que nunca):

    Siempre fue capaz de reclutar un poderoso ejército en menos tiempo que ningún otro señor (Otero, L., Temporada); También, en casa, durante la cena comentaron lo mismo. Que cuánta gente. Que más gente que ningún año (González León, Viejo); Creció sensata y fresca, más hermosa que ninguna de las Gonzalbo previas (Aguilar Camín, Error); Tú sabes mejor que nadie de dónde viene y adónde conduce todo eso (Collyer, Habitante); Es hoy más urgente que nunca encontrar ese lenguaje común que facilite los contactos creadores (Valente, Palabras).

    En estas construcciones las palabras negativas alternan generalmente con cualquiera (más inteligente que cualquiera de sus compañeros), y a veces también con todo(s). Aunque no sean siempre intercambiables, son casi equivalentes desde el punto de vista semántico las expresiones Es mejor que todos; Es mejor que ninguno; Es mejor que nadie y Es mejor que cualquiera. Véase, sobre estas construcciones, el § 48.4v.

    RAE::NUEVA GRAMÁTICA
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Si la oración Ninguno (de nosotros) es más alto que él es correcta y lógica, ¿debería perderse la lógica al cambiar el foco de la comparación y decir que Él es más alto que ninguno (de nosotros)? Yo pienso que no, y quizás por eso de buenas a primeras no suena mal hasta que nos ponemos a cuestionar la lógica del indeterminado ninguno. Para mí es un ejercicio similar a:

    Juan es más alto que Pablo=> Pablo no es más alto que Juan.

    Al cambiar el foco, para mantener el mismo adjetivo "transformamos" la oración a negativa. Y pienso que al hacer de ninguno (de nosotros) el sujeto de la oración, éste "absorbe" la negatividad.
     
    < Previous | Next >
    Top