Me deseamos
- Thread starter Luis_k
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Aunque suene muy raro, entiendo que sí.
El verbo concuerda con el sujeto ("nosotros deseamos") y el pronombre con el objeto indirecto ("a mí").
Nosotros les deseamos suerte a ellos.
Ellos me desearon suerte a mí.
Si los "combinamos" queda:
Nosotros me deseamos suerte a mí.
El verbo concuerda con el sujeto ("nosotros deseamos") y el pronombre con el objeto indirecto ("a mí").
Nosotros les deseamos suerte a ellos.
Ellos me desearon suerte a mí.
Si los "combinamos" queda:
Nosotros me deseamos suerte a mí.
Hm, si se habla de corrección, no sería apropiado. Del Diccionario panhispánico de dudas, de la RAE:?
c) No puede haber correferencia parcial entre el clítico y el sujeto del verbo; por ello no es posible una oración como *Nos hice una cena riquísima (el referente «yo» del sujeto es solo una parte del referente «nosotros» del complemento indirecto). Los referentes han de ser, o bien totalmente distintos, o bien totalmente coincidentes: Os hice una cena riquísima (sujeto «yo» y complemento indirecto «vosotros»); Nos hicimos una cena riquísima (el referente del sujeto y del complemento indirecto es «nosotros»).
Entonces me corrijo. Parece ser que no existe una forma simple de decir que "Ellos me desearon suerte y yo también me la deseé". Obviamente, decir "Nos deseamos suerte" no sirve si la suerte que deseamos fue toda para mí.
Nos (los otros y yo mismo) deseamos suerte.
Me desearon suerte e igual me la deseé yo.
Un placer.
Sí, ya había leído esos mensajes. Pero yo sigo si entender...
¿Por qué? O sea, claro que "(Nosotros) Me hemos comprado una bicicleta (para mí)" o "(Yo) Nos he comprado comida (para nosotros)" suenan horrible, porque nunca jamás los hemos usado. Mi pregunta es por qué es agramatical y por qué nunca jamás lo hemos usado (que algo sea "oficialmente" agramatical nunca ha parecido ser un obstáculo insuperable para su uso). Y en todo caso, cuál sería la forma alternativa de expresar esos conceptos. Tal vez sacando el pronombre de objeto indirecto y haciendo explícito el mismo: "Hemos comprado una bicicleta para mí", "He comprado comida para nosotros". Pero esta regla, si bien está validada por el uso real del lenguaje, me cae irracional desde un punto de vista lógico: El sujeto es el actor y el objeto indirecto (explícito o en forma de pronombre átono) es el destinatario de tal acción. No veo por qué hacer excepciones innecesarias (a mi entender) a esa regla.
¿Por qué? O sea, claro que "(Nosotros) Me hemos comprado una bicicleta (para mí)" o "(Yo) Nos he comprado comida (para nosotros)" suenan horrible, porque nunca jamás los hemos usado. Mi pregunta es por qué es agramatical y por qué nunca jamás lo hemos usado (que algo sea "oficialmente" agramatical nunca ha parecido ser un obstáculo insuperable para su uso). Y en todo caso, cuál sería la forma alternativa de expresar esos conceptos. Tal vez sacando el pronombre de objeto indirecto y haciendo explícito el mismo: "Hemos comprado una bicicleta para mí", "He comprado comida para nosotros". Pero esta regla, si bien está validada por el uso real del lenguaje, me cae irracional desde un punto de vista lógico: El sujeto es el actor y el objeto indirecto (explícito o en forma de pronombre átono) es el destinatario de tal acción. No veo por qué hacer excepciones innecesarias (a mi entender) a esa regla.
Cuando el clítico de cada persona gramatical es usada con esta misma, parece no poder responder a otro referente distinto. Esto estaría reforzado por cuán conectados están, incluso mostrando una misma forma desde el origen del español: Nos[otros] nos... Vos[otros] [v]os. Se podría entender que el clítico no es más que una extención del pronombre real, quizá solo desinencias de una misma forma.
Tome al pronombre uno por ejemplo. Solo podría referirse a sí mismo, con la tercera persona, o a cualquier otro sujeto distinto. Es como si fuera una unidad aparte de cualquier otro pronombre, como si no existiera relación alguna con el resto; y se podría entender que esto es lo que todo pronombre es, una sola unidad que existe por sí misma dentro de la frase. El sentido semántico del pronombre jamás justificaría que con el clítico me refiriera a mí, y mucho menos que nos incluyera a nosotros: *Uno me dije, *Uno nos dije. Se puede entender que el hablante pierde esta noción a causa de lo que parece tener lógica en el significado, mas no en su estructura.
Incluso si yo está contenido dentro de nosotros, me solo puede referirse a yo, y nos solo puede referirse a nosotros; justo como para con uno mismo solo se puede usar se. Toda oración con dos pronombres, nominativo y clítico, tiene solo dos referentes, uno siendo el sujeto y el otro el objeto; morfológicamente no parece tener sentido que solo parte del objeto sea el sujeto, o que solo una parte del sujeto esté presente en el objeto. En una misma construcción nominal solo puede existir un solo yo, o un único nosotros, y para que sea posible que nosotros exista como entidad, yo no puede existir por sí mismo, ya que es asimilado dentro de lo que es un concepto más genérico y plural: *Yo y nosotros somos... *Tú y vosotros sois... *Usted y ustedes son... *Él y ellos son... [Incluyendo en el término plural aquel singular]
Mi intento de explicación, después de veinte horas sin dormir...
Tome al pronombre uno por ejemplo. Solo podría referirse a sí mismo, con la tercera persona, o a cualquier otro sujeto distinto. Es como si fuera una unidad aparte de cualquier otro pronombre, como si no existiera relación alguna con el resto; y se podría entender que esto es lo que todo pronombre es, una sola unidad que existe por sí misma dentro de la frase. El sentido semántico del pronombre jamás justificaría que con el clítico me refiriera a mí, y mucho menos que nos incluyera a nosotros: *Uno me dije, *Uno nos dije. Se puede entender que el hablante pierde esta noción a causa de lo que parece tener lógica en el significado, mas no en su estructura.
Incluso si yo está contenido dentro de nosotros, me solo puede referirse a yo, y nos solo puede referirse a nosotros; justo como para con uno mismo solo se puede usar se. Toda oración con dos pronombres, nominativo y clítico, tiene solo dos referentes, uno siendo el sujeto y el otro el objeto; morfológicamente no parece tener sentido que solo parte del objeto sea el sujeto, o que solo una parte del sujeto esté presente en el objeto. En una misma construcción nominal solo puede existir un solo yo, o un único nosotros, y para que sea posible que nosotros exista como entidad, yo no puede existir por sí mismo, ya que es asimilado dentro de lo que es un concepto más genérico y plural: *Yo y nosotros somos... *Tú y vosotros sois... *Usted y ustedes son... *Él y ellos son... [Incluyendo en el término plural aquel singular]
Mi intento de explicación, después de veinte horas sin dormir...
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S.V.
Muchas gracias por tu explicación. No termina de convencerme, pero ese es un problema mío, no tuyo.
¡Salud!
Muchas gracias por tu explicación. No termina de convencerme, pero ese es un problema mío, no tuyo.
¡Salud!
Hm, quizá va por lo último que mencionó S.V....
Si toma en cuenta las oraciones anómalas que mencionó, con excepción de la primera todas pueden tener sentido, siempre y cuando el término plural no incluya al singular. Si se refieren a entidades distintas, usted para A, y ustedes para B y C, no hay problema alguno con la oración para el hablante. El problema aparece cuando se está implicando que el término singular es parte del plural, y que al mismo tiempo no lo es; cuando se trata de separar una parte del plural y de definirlo como algo aparte e independiente. Esta es la única interpretación posible de la primera oración, ya que para el hablante solo existe un solo yo, y este es forzadamente incluido en nosotros; por esta razón le parece completamente anómala al hablante.
En una misma construcción nominal, el hablante no puede marcar por inconexos a un término plural y a uno singular cuando el primero contiene al otro dentro de su significado tanto semántico como morfológico. Yo no puede existir en la mente del hablante cuando al mismo tiempo él se está pensando como parte de nosotros. Es posible decir Yo soy alto, nosotros somos altos, pero jamás *Yo y nosotros somos altos. Lo mismo sucedería con el resto de las construcciones; parece no ser más que una cualidad —o deficiencia— del español.
Si toma en cuenta las oraciones anómalas que mencionó, con excepción de la primera todas pueden tener sentido, siempre y cuando el término plural no incluya al singular. Si se refieren a entidades distintas, usted para A, y ustedes para B y C, no hay problema alguno con la oración para el hablante. El problema aparece cuando se está implicando que el término singular es parte del plural, y que al mismo tiempo no lo es; cuando se trata de separar una parte del plural y de definirlo como algo aparte e independiente. Esta es la única interpretación posible de la primera oración, ya que para el hablante solo existe un solo yo, y este es forzadamente incluido en nosotros; por esta razón le parece completamente anómala al hablante.
En una misma construcción nominal, el hablante no puede marcar por inconexos a un término plural y a uno singular cuando el primero contiene al otro dentro de su significado tanto semántico como morfológico. Yo no puede existir en la mente del hablante cuando al mismo tiempo él se está pensando como parte de nosotros. Es posible decir Yo soy alto, nosotros somos altos, pero jamás *Yo y nosotros somos altos. Lo mismo sucedería con el resto de las construcciones; parece no ser más que una cualidad —o deficiencia— del español.
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S.V.
En cierta forma entiendo la explicación, al menos en este nivel.
De hecho, este fenómeno se da también en la tercera persona.
"Juan les compró golosinas (a ellos)."
Esta oración suena perfectamente normal, hasta que te explico que Juan es uno de "ellos" (los destinatarios de las golosinas). De repente ya no suena nada bien, ¿no? Uno tiende a pensar que él (Juan) no es parte de ellos. Lo que sucede es que "él" puede o no ser parte de "ellos". Pero "yo" necesariamente debo ser parte de "nosotros".
Ahora bien, no encuentro una razón "intrínseca" por la cuál estas oraciones no podrían ser correctas. De hecho, es perfectamente posible que yo compre caramelos y los reparta en partes iguales entre todos nosotros, por lo cual, de hecho, yo "nos compré" caramelos (aunque esté mal dicho). Y también es posible que todos vayamos juntos al kiosko, aportemos dinero y compremos caramelos sólo para mí. En cuyo caso, de hecho "me compramos caramelo" (nuevamente, aunque esté mal dicho).
Es decir, entiendo la explicación y la acepto (ni que tuviera alternativa). Sólo que pienso que no existe una razón de fondo por la cual la cosa deba ser necesariamente así, y de hecho me gustaría que fuera distinta (pero eso no va a cambiar nada).
Pregunta al margen: ¿Es correcto con el objeto indirecto explícito? Yo creo que sí. Otro motivo más por el cual pienso que podría funcionar bien con el pronombre de objeto indirecto (si así nos lo propusiéramos todos y la RAE).
Yo compré caramelos para nosotros.
Nosotros compramos caramelos para mí.
En cierta forma entiendo la explicación, al menos en este nivel.
De hecho, este fenómeno se da también en la tercera persona.
"Juan les compró golosinas (a ellos)."
Esta oración suena perfectamente normal, hasta que te explico que Juan es uno de "ellos" (los destinatarios de las golosinas). De repente ya no suena nada bien, ¿no? Uno tiende a pensar que él (Juan) no es parte de ellos. Lo que sucede es que "él" puede o no ser parte de "ellos". Pero "yo" necesariamente debo ser parte de "nosotros".
Ahora bien, no encuentro una razón "intrínseca" por la cuál estas oraciones no podrían ser correctas. De hecho, es perfectamente posible que yo compre caramelos y los reparta en partes iguales entre todos nosotros, por lo cual, de hecho, yo "nos compré" caramelos (aunque esté mal dicho). Y también es posible que todos vayamos juntos al kiosko, aportemos dinero y compremos caramelos sólo para mí. En cuyo caso, de hecho "me compramos caramelo" (nuevamente, aunque esté mal dicho).
Es decir, entiendo la explicación y la acepto (ni que tuviera alternativa). Sólo que pienso que no existe una razón de fondo por la cual la cosa deba ser necesariamente así, y de hecho me gustaría que fuera distinta (pero eso no va a cambiar nada).
Pregunta al margen: ¿Es correcto con el objeto indirecto explícito? Yo creo que sí. Otro motivo más por el cual pienso que podría funcionar bien con el pronombre de objeto indirecto (si así nos lo propusiéramos todos y la RAE).
Yo compré caramelos para nosotros.
Nosotros compramos caramelos para mí.
Si quiere contrastarlos, al explicitar el objeto se tendría que usar la preposición a para mantener la misma estructura. Lo hago para mí, pero Me lo hago a mí. En dado caso, la estructura no cambiaría, y si una es vista por incorrecta este hecho no podría cambiar: Yo a mí me hago esto; *Yo a nosotros nos hago esto (?).
Si algo es anómalo en su propia estructura, no es cuestión de la decisión de una u otra parte. No significa que esto no pueda cambiar, pero si ahora solo es normal al oído en ejemplos seleccionados, si realmente la percepción de la estructura no cambia, es imposible aceptarlo como algo estándar, como algo que no es.
Aunque esto es solo mi opinión. El tiempo dirá.
Si algo es anómalo en su propia estructura, no es cuestión de la decisión de una u otra parte. No significa que esto no pueda cambiar, pero si ahora solo es normal al oído en ejemplos seleccionados, si realmente la percepción de la estructura no cambia, es imposible aceptarlo como algo estándar, como algo que no es.
Aunque esto es solo mi opinión. El tiempo dirá.
De que puedes, puedes. Lo que no puedes es decirlo sin faltar a la corrección.