Me han mandado en un college en/a Inglaterra?

Discussion in 'Sólo Español' started by Matitarom, Jun 15, 2017.

  1. Matitarom New Member

    Italiano - Italia
    Tengo esta duda, porque siempre me lio con las preposiciones:
    Mis padres me han mandado en/a (me parece màs correcto "en") un college en/a Inglaterra?
    Muchas gracias a quien contesterá.
     
  2. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    Mis padres me han mandado a un college a Inglaterra.

    ...a quien conteste.
     
  3. Matitarom New Member

    Italiano - Italia
    Muchísimas gracias Agró.... ¡Equivocándose se aprende!
     
  4. jorgema Senior Member

    Nueva York, EEUU
    Peruvian Spanish
    Hola, Agro:

    Permíteme diferir un poco, pues pensaba que la única opción era "...me han mandado a un college EN Inglaterra."

    No me suena bien con la segunda a.
     
  5. Malagatown

    Malagatown Member

    Málaga
    Spanish - Castilian
    Yo pienso que ambas opciones "a" y "en" pueden ser correctas dependiendo de lo que se exprese:

    - A Inglaterra (desplazamiento a ese lugar).
    - En Inglaterra (lugar en que está situado el "college").
     
    Last edited: Jun 16, 2017
  6. Namarne

    Namarne Senior Member

    Barcelona, Spain
    Spanish - Spain
    Yo también diría "Mis padres me han mandado a un college a Inglaterra", es lo que me suena natural.
    Con "en" ("en Inglaterra"), me parecería que falta algo: "...a un college que está en Inglaterra"; o bien que, estando todos en Inglaterra, me han mandado a un college.
     
  7. Rodal

    Rodal Senior Member

    Seattle WA
    Castellano (Chile)
    Funciona bien con a si dijeras: me enviaron al college a inglaterra, pero al decir, me enviaron a un college en inglaterra, entonces debiera ser con en Inglaterra.
     
  8. Xiscomx

    Xiscomx Senior Member

    Mallorca
    Español de España y Balear
    ...y a mí que me suena mejor: Mis padres me han mandado a un college de Inglaterra.
     
  9. Rodal

    Rodal Senior Member

    Seattle WA
    Castellano (Chile)
    de y en en estos casos puede ser intercambiable y no cambia el significado pero si usas de entonces debiera ser un college inglés (de inglaterra). También existen colleges ingleses en otros países, por eso que decir: a un college en Inglaterra no deja duda de qué se trata.

    A: Mis padres me quieren enviar a un college a Inglaterra
    B: Espera, ¿tus padres te quieren enviar primero a un college y luego a Inglaterra?
    A: No, me quieren enviar a un colegio inglés.
    B: ¡Que bién! y ¿dónde queda ese colegio?
    A: Obviamente que en Inglaterra.
    B: Pensé que hablabas del colegio inglés de Madrid
    A: No, es el colegio inglés de Inglaterra.
    B: Ah, ahora sí te entiendo, tus padres te quieren mandar a estudiar a un college en Inglaterra.
    A: Sí, eso.
     
    Last edited: Jun 22, 2017
  10. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    ¿Y qué tal con "..a Inglaterra a un college"?
    También me chirriaron las dos aes...

    Se fueron a un monasterio en España.
    Se fueron a un monasterio de España.
    Se fueron a un monasterio español.

    Agregaría una coma:

    Se fueron a España, a un monasterio.
    Se fueron a un monasterio, a España.
     
  11. Doraemon- Senior Member

    Spain
    "Spanish - Spain" "Catalan - Valencia"
    Yo diría: "Mis padres me han mandado a un colegio en Inglaterra."
    (aunque colegio no sea quizá del todo equivalente es lo que más se parece, y no me suena nada bien con la expresión inglesa, suena un poco snob)
    Las otras formas (a/a, a/de) también las vería correctas.
    a/a indicaría dos destinos, que te mandan a un colegio, y además que te mandan a Inglaterra, manteniendo relativamente separadas ambas circunstancias/complementos.
    a/en y a/de indicarían solo un complemento gramatical: a un colegio que está/se encuentra en Inglaterra, o a un colegio que es de Inglaterra (=inglés), aunque la primera me suena ligeramente más natural.
    Pero vamos, serían igualmente correctas las tres.
     
  12. acedo New Member

    Galego, Castellano.
    Suponiendo que College es una universidad o un colegio de educación secundaria privado, yo diría:

    Mis padres me han envíado a una universidad/un instituto en Inglaterra.
    También te pueden enviar a Inglaterra a/para estudiar en una universidad/un instituto

    Mandar también es posible, pero tiene un matiz de obligación mientras que enviar da la idea de que tus padres se esfuerzan para que puedas ir allí a estudiar. En la oralidad, al igual que muchas construcciones como deber o deber de, ambas realizan la misma función.

    Mis padres me han mandando a una universidad/un instituto en Inglaterra.
    1. Mis padres me han mandando a Inglaterra a/para estudiar en una universidad/un instituto.
    2. Mis padres me han mandando a Inglaterra a/para estudiar en una universidad/un instituto
    y por elipsis por lo tanto: a Inglaterra a un insituto.

    Si dices "Me han mandado a un College en Inglaterra" es probable que la persona entienda que ya vivías en Inglaterra y tus padres, que también viven allí, te mandaron ir a esa institución.

    Así que si nos ponemos tiquismiquis:

    1. Mis padres me han envíado a Inglaterra para que estudie en un College.

    Como veo que eres italiano, posiblemente lo más correcto sería no usar tiempos compuestos. A mí como buen gallego esos inventos de la Castilla creando dos perfectos no me convencen mucho.
     
    Last edited: Jun 24, 2017
  13. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    Antes que nada, si alguien aprende español teniendo como punto de partida el italiano, podemos destacar que las direcciones, los destinos, en castellano siempre se expresan con a, lo cual facilita, y no poco, el aprendizaje de este bello idioma.
    Lo mismo acontece en otras lenguas romances, mientras que en italiano, y en francés, el asunto es un poco más retorcido.
    Esto lo percibo a diario con mis estudiantes de ambos idiomas. Explicar las direcciones en castellano nos lleva minuto y medio, además hay solo una combinación posible de preposición + artículo (al).
    En italiano eso es otro cantar y una clase de dos horas no es suficiente.

    Dicho esto, en la frase en cuestión las tres posibilidades son correctas, como muchos subrayaron.

    De esta frase desprendemos que quien la dice ya no se encuentra en Inglaterra, si no bien diría mis padres me han mandado/enviado a un colegio/college de aquí/acá.
    No encontrándose en Inglaterra, como el usuario arriba mío (en España encima de mí) ha señalado, la opción más probable es la de utilizar el pretérito indefinido, a no ser de que el lapso de tiempo en el que se sitúa el hablante también abarque su estadía en Inglaterra: (este mes) mis padres me han mandado a un colegio de Inglaterra.
    De otra forma, indefinido: (el mes pasado) mis padres me mandaron a un colegio de Inglaterra.
    Esta es, por lejos, la opción más común en Hispanoamérica y sobre todo en la variedad del español que suelo hablar normalmente, la rioplatense.
    En España, en cambio, el pretérito perfecto sigue teniendo vigencia, aunque a veces me pasó de escucharlo empleado justamente en contextos donde no se debería usar, debiéndose sustituir por el pretérito indefinido.
    Obviamente, para un italiano, ya que en este idioma el indefinido (passato remoto) se reserva más a la lengua escrita y sólo se mantiene en el habla común de algunas zonas (Toscana, Nápoles, Apulia, Sicilia...), esto resulta ser una ventaja, que sin embargo se revela traicionera llevándolos a usar casi exclusivamente este tiempo, algo totalmente equivocado en castellano.
    Bien entiendo el punto de vista de un gallego, ya que ellos no suelen emplear el pretérito perfecto, como también sucede en portugués, donde su uso es muy limitado.

    Volviendo a la frasecita esa, a mí me suena menos natural decir mis padres me mandaron a un colegio en Inglaterra, sin embargo también podría decirla y me parece correcta, usándola uno está diciendo que el colegio al que me enviaron se encuentra en Inglaterra, nada más.
    Queriendo mantener la indicación de la dirección, por supuesto diríamos mis padres me mandaron a un colegio a Inglaterra, y esta, respecto de la primera, en este caso es la opción que usaría más, la que yo personalmente más suelo escuchar y leer, y por ende me parece preferible.
    La tercera también es válida, e igualmente se dice, se lee y se escucha mucho, mis padres me mandaron a un colegio de Inglaterra.
    Acá señalamos que el colegio es de Inglaterra, o sea que es inglés, como escribieron, pero a la vez que también se encuentra allí.
    Si solo quisiera indicar que es inglés y dijera que me mandaron a un colegio inglés, por supuesto no debería ubicarse necesariamente en Inglaterra.
    En italiano una frase con de (di + artículo) y nombre de país no se suele usar, en español sin embargo sí.

    Con el otro ejemplo arriba citado de que algunos se fueron a un monasterio en España sin embargo sí la opción que me suena más natural es aquella con en.
    No sé exactamente por qué, tal vez dependa un poco del hecho de que en este caso quizás se fueron allí para vivir, por un tiempo largo, se quedaron en España.
    Hasta me he preguntado si pueda tener algo que ver el verbo también, únicamente en cuanto a cómo se oye la frase. Usando ir(se) la primera que se me ocurriría decir me parece que es se fue a un colegio en Inglaterra, pero también con a o de me parece muy común.
    Y, para rematarlo, sustituyendo el sustantivo "colegio" por un verbo, la que me suena mejor es sin dudas se fue a vivir a Inglaterra.
    En fin, me parece imprescindible familiarizarse con las tres y entender los diferentes matices de uso, más que de signficado, que hay entre ellas.
     
    Last edited: Jun 24, 2017
  14. Xiscomx

    Xiscomx Senior Member

    Mallorca
    Español de España y Balear
    Estimada @Matitarom:

    En la explícita oración que sometes a nuestro juicio
    debo comunicarte que la construcción correcta con el verbo mandar (o enviar) es: mandar/enviar a alguien a un lugar, nunca mandar/enviar a alguien en un lugar.

    Con respecto a la segunda parte de la construcción:
    ...a un college a/de Inglaterra, caben ambas preposiciones, dependiendo del significado estricto que queramos dar a la expresión:

    ...a un college a Inglaterra. Aquí el vocablo indeterminado un college está sustituyendo el infinitivo estudiar: Mis padres me han mandado a estudiar a Inglaterra, o más especificativa: Mis padres me han mandado a estudiar a un college de Inglaterra.

    ...a un college de Inglaterra, por lo dicho aquí arriba, es obvio que dicho college está ubicado en Inglaterra, por lo cual se demuestra que es otra opción a tener en cuenta.

    EDITADO por haber tenido problemas con el primer envío.

    El DPD nos ilustra bastante bien:

    b) También significa ‘enviar [a alguien] a un lugar o remitir [algo] a alguien’: «Llamó a uno de sus hijos y lo mandó a casa de José Govea» (Elizondo Setenta [Méx. 1987]); «¿Por qué no le mandas la carta al ministro de Agricultura?» (Bayly Días [Perú 1996]). Con el sentido específico de ‘enviar [a alguien] a que haga algo’, además del complemento directo de persona, lleva un infinitivo o una subordinada introducida por que, precedidos, en este caso, de la preposición a: «Pere quería que su hijo fuera un perfecto caballero y lo mandó a estudiar a Oxford» (Mendoza Verdad [Esp. 1975]); «Ella lo mandó a que fuera en busca de un quinqué» (Montero Trenza [Cuba 1987]).
     
    Last edited: Jun 24, 2017
  15. Doraemon- Senior Member

    Spain
    "Spanish - Spain" "Catalan - Valencia"
    Pero eso es porque en Galicia habláis otro idioma que no es castellano ;)
    En castellano es normal el uso de los dos tiempos perfectos, con una diferencia entre ellos (tiempo próximo o remoto), igual que en catalán, francés (aunque en desuso), italiano...
    No convence por aquellas latitudes pero por influencia del gallego o el bable, porque se trata de otro idioma que ha evolucionado de otra forma. Lo "raro" (con todo el respeto) en las lenguas romances occidentales en realidad es lo vuestro, y lo "normal" diferenciar el pretérito perfecto entre reciente y remoto con el uso de formas compuestas/simples (no es un invento de Castilla, vamos).
     
    Last edited: Jun 26, 2017
  16. Gualtier

    Gualtier Member

    Spanish-Spain
    Había otro gallego emigrado en Francia que le manifestaba a un amigo, también gallego, su extrañeza por el modo de hablar de los franceses:
    - Os franceses chámanlle fromage ao queixo. ¡Co clariño que se ve que é queixo! :D
     
  17. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    Es cierto que la diferencia entre tiempos pasados compuestos y simples existe, o existía, en todos los idiomas romances, que yo sepa, pero los idiomas evolucionan, el castellano también, así que por supuesto no podemos decir que algo es o no es "normal", en efecto todo lo es, todos los cambios son "normales", de no ser así no lo sería ninguno y no únicamente los que atañen a la contraposición pasado simple / pasado compuesto.
    En todos los idiomas hubo, hay y habrá cambios muchos más repentinos y "extraños" que la disminución o desaparición gradual del uso de un tiempo pasado, pienso en el uso de tú o vos en castellano, en la desaparición del vós de segunda plural en portugués, en el cambio súbito que aconteció en italiano en la segunda persona singular de respeto, pasando del voi (segunda plural, aún en uso en Nápoles u otras areas del sur) al lei (tercera singular femenino)...y muchísimos ejemplos más.

    Hablando de los tiempos pasados, el castellano me parece ser, de hecho, junto con el catalán estándar, el idioma que mejor ha conservado la contraposición pretérito simple/perfecto, pero en algunas zonas se ha perdido más que en otras, y eso no deja de ser absolutamente normal.
    Y no sólo por el influjo de otros idiomas como el gallego. Como ya escribí, en la Argentina el pretérito perfecto pertenece a un uso formal del idioma o un poco a la lengua escrita, y muchas veces incluso ahí se lo sustituye por el pretérito indefinido en usos en los cuales en España nunca acontecería eso.
    En el español de Argentina y de muchos más países de Hispanoamérica se dice, por ejemplo, "nunca estuve en Estados Unidos" o cosas por el estilo.
    Y cuándo uno recién ha llegado a un sitio, o acaba de llegar, dice vine porque...Creo que en Madrid dirían más bien vengo porque...
    Cuando uno ha salido de casa hace un ratito, en España suelen decir que acaba de salir, en Argentina también se puede decir eso, pero es muy común decir que justo salió o recién salió, siendo que la acción de salir, como antes la de venir, ya ha terminado.
    Hay muchos más ejemplos de este estilo. Cuando uno ha fallecido, los diarios españoles escriben muere X..., algo que a mí siempre me chirría bastante. Los latinoamericanos en cambio, no solo los argentinos, escriben que murió X.
    De todas formas, cuando el espacio temporal en el que situamos la acción que describimos todavía no ha acabado, por supuesto podemos usar el pretérito perfecto.
    Si hicimos algo esta mañana, y todavía es de mañana cuando lo contamos, es correcto decir antes (esta mañana) he ido a...
    Sin embargo, en Latinoamérica, o cuando menos en la Argentina, lo normal es decir que fui a..., siendo que la acción ya ha acabado, y esto también es correcto.
    Si decimos esto a la noche, ha terminado también el espacio temporal, o sea la mañana. Por eso en Latinoamérica decir esta mañana fui...es en este caso casi la única opción. En cambio, en España, considerando que la mañana pertenece al mismo día en el que estamos, también esuché esta mañana he ido...
    Y, caso aún más extremo y normativamente no correcto, también me pasó de escuchar a españoles diciendo ayer he ido a...

    En los ejemplos que se preguntaron al comienzo del hilo, se habla de una situación en la que quien habla fue mandado a estudiar a Inglaterra y ya no está en ese país.
    En este caso lo correcto es expresarse con el pretérito indefinido, ya que ha terminado también el espacio temporal en el cual ubicamos la acción, o sea la estadía en Inglaterra. Y esto es así en castellano normativo y no se debe a un influjo de ningún otro idioma.

    Por lo que concierne los demás idiomas romances, hay algunos, por ejemplo el francés y el italiano, donde pasa lo contrario de lo que aconteció en la Argentina, o sea el uso del pretérito indefinido se ha reducido mucho.
    En francés aún más que en italiano, me parece. En italiano se sigue usando en varias regiones y por supuesto en la lengua escrita.
    En cuanto al catalán, no conozco bien otras variedades fuera del estándar, como por ejemplo el mallorquín, pero puedo garantizar que en el catalán de L'Alguer el pretérito indefinido no existe (y no creo que nunca haya existido) y sólo se usa el compuesto. Creo que si un catalán dijera vaig comprar, por caso, un alguerés entendería que va a comprar algo...
    Esto se debe también al influjo del sardo y del sassarés. Ambos idiomas han perdido el pretérito indefinido (en sardo se mantiene sólo en la lengua escrita muy esmerada, siendo extremadamente culto y anticuado), y también por esta razón en el italiano hablado en Cerdeña este tiempo ha desaparecido por completo, mientras que en otras regiones como ya he escrito sigue empleándose.
    También en rumano me parece que ya no se usa, de todas formas el uso común y corriente es sin dudas el del pretérito compuesto.
    No conozco bien el gallego, pero en portugués aún existen las dos formas. Sin embargo, aquí el pretérito compuesto tiene un uso mucho más limitado que en castellano y el tiempo que más se usa es el indefinido, por lejos.

    Saludos
     
    Last edited: Jun 26, 2017
  18. Miguel On Ojj Senior Member

    Canarias
    Castellano
    Hola.

    Entresaco este fragmento porque me gustaría saber de dónde sacas que en el ejemplo que inicia el hilo "se habla de una situación en la que quien habla fue mandado a estudiar a Inglaterra y ya no está en ese país"...
    De la simple oración, con el tiempo compuesto, yo deduzco que ahora mismo está allí, en Inglaterra; o que, incluso, está a punto de ir a ese college, nunca que ya terminó su estancia.

    Por cierto, sobre la pregunta inicial, coincido con los compañeros que han dado por buenas las opciones con a, en o de: pero me quedo con Mis padres me han mandado a un college a Inglaterra.

    Saludos
     
  19. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    Claro, con el tiempo compuesto yo también deduciría lo mismo, porque lo usaría así y porque así se lo enseño a mis alumnos, de manera que aprendan a distinguir entre ambas formas verbales (aunque hablando me gusta más el uso latinoamericano y tiendo a preferir el indefinido en cualquier caso).
    Es cierto que puede ser una situación en la que la persona en cuestión haya sido mandada a Inglaterra y todavía no haya pisado el suelo de ese país, eso sí, sin problemas, ahí la frase sería correcta y en este caso yo también usaría el pretérito perfecto, aunque sin lugar a dudas preferiría otras soluciones como mis padres (o papás) han decidido (o decidieron) mandarme a un colegio de Inglaterra, u otras cosas por el estilo.
    Sin embargo, a mí me parecería muy raro que la persona que habla ya haya sido enviada a Inglaterra y todavía se encuentre allí, por la simple razón de que, en este caso, yo diría mis padres me han mandado a estudiar a un colegio de aquí/acá, como ya mencioné en mi primera intervención.
    Claro, no se puede decir que de Inglaterra sea incorrecto, sin embargo me sonaría mal decir algo así estando en el país del que hablo, es por lo menos redundante, ¿no te parece?
    Si estuviera siquiera en Gales, sin lugar a dudas sí lo diría así :D
    Claro, si quisiera realmente destacar que el colegio en cuestión es de Inglaterra y no de, qué sé yo, Australia, algo del tipo...(conversación informal):
    -¿Y vos por qué estás acá? -Bueno, es que mis padres me han mandado a un colegio de Inglaterra, yo quería irme a Australia, pero bueno...es lo que hay...
    Entonces sí vería admisible que alguien se exprese más o menos espontáneamente de esta forma.

    Igual, lo que quiso realmente decir nos lo puede aclarar únicamente la persona que preguntó, si es que lee nuestros comentarios, pero si a todo eso le sumás que es italiana, esto me hizo decantar por la hipótesis de que bien podía ser que la persona que habla ya no esté en Inglaterra y, por ende, lo correcto sería que utilice el pretérito indefinido en español.
    Eso porque, como ya mencioné, en gran parte de Italia en la lengua hablada ha desaparecido el uso del equivalente italiano del indefinido y esto hace que a muchos monolingües italianos que aprenden castellano les resulte bastante más cómodo usar tan solo el pretérito compuesto y por consiguiente muchos lo emplean en cualquier oración en el pasado, sin reparar en el hecho de que en español no se estila así.
    Desde mi experiencia personal, me atrevería a decir que este empleo del pretérito compuesto en lugar del indefinido es uno de los rasgos más característicos del español hablado por italianos y tal vez el que, junto con su acento, más los delate.
     
    Last edited: Jun 26, 2017
  20. Doraemon- Senior Member

    Spain
    "Spanish - Spain" "Catalan - Valencia"
    Floridsdorfer: sí, las lenguas evolucionan, y es en castellano y catalán donde mejor se conservan los dos tiempos perfectos. Justamente en castellano. Sigue siendo lo habitual para el 90% de los hispanohablantes, es de lejos el uso más extendido y no es algo que esté especialmente en desuso. Lo está en tu zona por influencia del gallego, supongo, y lo está en Argentina también, posiblemente por influencia del italiano, o incluso también del gallego, no podría decirlo, y empieza en algunas zonas más. En absoluto es incorrecto utilizar sólo uno, es una variante dialectal más, dentro de lenguas que evolucionan, y que podrían llegar a ser mayoritarias como el seseo, pero la norma en lengua castellana (en sentido de lo habitual, lo mayoritario) es todavía utilizar dos tiempos perfectos distintos, para indicar un tiempo próximo o remoto. Vamos: que no indicaría yo a un extranjero que esté aprendiendo castellano que no use el pretérito perfecto compuesto, salvo que sepamos que vive en una zona muy concreta (lo más normal opino que sería indicarle que sí lo use, cuando el pasado sea cercano).
    Respecto a:
    no estoy en absoluto de acuerdo. Primero: ¿quién te dice que ya no está en ese país? Interpretación tuya, nada más, esta circunstancia no se menciona. Y segundo: lo que estás explicando se indicaría en todo caso con un tiempo perfecto, no uno imperfecto, pero no veo por qué ha de hacerse con el indefinido/tiempo simple y no con el compuesto. ¿Por qué? Los dos tiempos perfectos son perfectamente intercambiables para indicar que una acción es perfecta, siempre se pueden intercambiar y la única diferencia entre ellos (para los que lo diferencian) es la cercanía temporal al hecho, que el pretérito sea próximo o remoto, como existe en la mayor parte de lenguas latinas (en italiano es que incluso los tiempos verbales se denominaban así, si no recuerdo mal).
    -Mis padres me han mandado a un colegio en Inglaterra
    -Mis padres me mandaron a un colegio en Inglaterra.
    Son perfectamente válidas ambas, no hay ninguna preferencia de ningún tipo por una u otra, en cuanto a que sea un suceso en curso o acabado, ni es incorrecto o recomendable usar cualquiera de las dos. Entre quienes diferenciamos ambos tiempos perfectos (la mayor parte de castellanoparlantes, y como se hace en el castellano digamos "clásico") hay una diferencia: el primero es reciente, el segundo es remoto. No tiene que ver con que esté en Inglaterra todavía o no, se puede decir al minuto después de llegar a Inglaterra, porque el tiempo perfecto se refiere a que te ENVIARAN a Inglaterra, no a que ESTÉS en Inglaterra. De hecho es algo que puedes contar perfectamente alli: "¿hola qué tal? estoy aquí en Londres porque mis padres me han mandado a estudiar a Inglaterra". Ya es una acción acabada, perfecta, aunque todavía estés en Inglaterra estudiando porque la acción perfecta es el MANDARTE a Inglaterra.
    Los dos tiempos perfectos son utilizables en este caso. Quien no diferencia los dos tiempos perfectos preferirá usar el indefinido, porque lo hará sea cual sea el caso. Los que sí lo diferenciamos usaremos el indefinido si se considera un tiempo lejano, y el perfecto compuesto si se considera un tiempo cercano. Y a una buena parte de los hispanohablantes si les dices "estoy en Londres porque mis padres me mandaron a estudiar a Inglaterra", a no ser que conozcan esta peculiaridad dialectal del hablante, entenderán que le mandaron hace años, no hace días.
     
  21. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    No es para nada "incorrecto" usar menos el pretérito perfecto, de ser así muchos franceses, italianos, alemanes, lenguas donde el indefinido está en desuso, estarían en la más total incorrección, sin hablar de los portugueses y brasileños, que casi no utilizan el perfecto, y no por ello podemos decir que hacen algo "incorrecto".
    Las lenguas evolucionan y todo muda, guste o no guste. Para algunos, en España, parece ser "incorrecta" cualquier cosa que no se haya originado allí, pero entonces alguien podría pensar lo mismo y considerar incorrecto lo que no provenga de su particular país.
    Para muchos latinoamericanos es absolutamente incorrecto, por caso, usar "le" en vez de "lo" por el objeto directo, y para mí también lo es, y así se lo explico a mis alumnos, añadiendo que los españoles sin embargo sí lo usan, que para ellos está bien, pero que en Latinoamérica, por lo menos en la Argentina, es absolutamente incorrecto y hay que evitarlo.
    Luego, un profe español puede decir lo contrario, decir que es correcto y es normal, pero no puede exigir que todos piensen y digan lo mismo. Cada uno con sus alumnos dirá lo que prefiera.
    No sé de dónde sacaste eso de que usar el pretérito perfecto es habitual "para el 90% de los hispanohablantes", ¿son números tuyos o tenés datos?
    Si querés decir que todos, en algún contexto, lo usamos o lo hemos usado, claro es así.
    Sin embargo, seguro que el 90% de los hispanoamericanos no lo usan como se lo usa en España, y sin embargo sí lo usan correctamente.
    No sé qué usos concretos del indefinido típicos de Latinoamérica para vos son incorrectos, ¿me los podrías enumerar? Y luego te puedo demostrar que sí son correctos.
    En el hecho de que en la Argentina casi no use el perfecto en la lengua hablada cotidianamente, ¿qué tendrá que ver el italiano?
    Como ya expliqué, en italiano pasa exactamente al revés, se está perdiendo el indefinido y el perfecto es pan de cada día. No puede venir del italiano en absoluto, es una evolución del castellano de allá. Desconozco si pueda tener que ver el gallego, pero lo dudo mucho, de ser así no se daría ese fenómeno en muchos otros países hispanos.
    No sé si conocés bien el habla de todos los países hispanoamericanos, a mí me falta alguno, pero te puedo garantizar que de los que conozco no hay ni uno donde se use el perfecto tanto como se usa en España.
    Yo no veo incorrección alguna en el uso del indefinido que se da en América, yo la incorrección la noto si oigo un español diciendo algo como "ayer he ido al súper", eso sí es "super-incorrecto" en castellano.

    "En absoluto es incorrecto utilizar sólo uno, es una variante dialectal más, dentro de lenguas que evolucionan, y que podrían llegar a ser mayoritarias como el seseo"

    Muy bien, si esto es lo que piensas de todas las "variantes", de tu frase se desprende que usar "le" en cambio de "lo" por el objeto directo es una variante dialectal más (muy minoritaria por cierto) y para ti es en absoluto incorrecto.
    En cuanto al seseo, por supuesto es la variante mayoritaria, por lejos, siendo que la distinción c/z ni siquiera se da en toda la España peninsular (basta con escuchar a un sevillano para darse cuenta, Canarias ni las mentemos ya que allí, como en Hispanoamérica, ni siquiera existe tal contraposición).

    "Vamos: que no indicaría yo a un extranjero que esté aprendiendo castellano que no use el pretérito perfecto compuesto, salvo que sepamos que vive en una zona muy concreta (lo más normal opino que sería indicarle que sí lo use, cuando el pasado sea cercano)."

    No sé si leíste lo que escribí, pero yo especifiqué que sí les enseño todos los tiempos a mis alumnos para que sepan distinguirlos, luego les explico dónde se usa tal y dónde tal otro, y luego, al hablar, me decanto por el indefinido porque me gusta más, tan de simple.
    Y en cuanto al uso del perfecto, no es algo que se refiera a un "pasado cercano" como decís vos. Eso es el uso que se le da en España, pero el asunto no es tan sencillo. El perfecto se refiere a una acción ubicada en un espacio temporal que todavía no haya acabado.
    Si el espacio temporal ya se ha acabado, lo correcto es el indefinido, por más cercana que pueda quedar la acción.
    Si uno dice "hace unos minutos", por ejemplo, es correcto es usar el indefinido: hace unos minutos llamé a María.
    Esto es así en toda Latinoamérica que yo sepa, luego si uno quiere puede calcular para qué porcentaje de hispanohablantes...
    Si en España ahí dicen "he llamado", en este caso es admisible puesto que pueden justificarlo con el hecho de que el día en el que ha acontecido la acción todavía no ha terminado, pero no nos lo pueden vender como "lo más correcto", eso sería el indefinido, ya que la acción ha tenido lugar hace unos minutos, o sea, en un espacio temporal que ya ha acabado.
    En cambio, si decimos "esta semana", la semana todavía no ha terminado y entonces podemos decir "esta semana (hasta ahora) ya he llamado a María cinco veces".
    Es correcto. Pero en la Argentina se prefiere considerar el hecho de que las llamadas ya tuvieron lugar, que ya han terminado, y se prefiere decir "llamé".
    También es correcto por la misma razón por la cual lo es "hace unos minutos he llamado", o sea que cada uno, españoles y argentinos, pueden justificar su uso basándose en su diferente percepción temporal (período o acción, terminado o inconcluso).
    O ninguno de los dos usos es "dialectal", o lo son ambos.


    "Primero: ¿quién te dice que ya no está en ese país? Interpretación tuya, nada más, esta circunstancia no se menciona."

    Obvio, y decir que ya no está es interpretación tuya, nada más, esta circunstancia tampoco se menciona.
    Yo lo escribí en mi intervención anterior, nos lo tendría que aclarar la persona que preguntó, nosotros no lo sabemos.

    Claro que esta frase así como es nunca se indicaría con un tiempo imperfecto, a no ser de que digamos algo como "cuando era niña mis padres me mandaban todos los años a un colegio de Inglaterra". Eso es así igualito en todos los idiomas romances, incluyendo corso, gallurés y el que quieras.

    "De hecho es algo que puedes contar perfectamente alli: "¿hola qué tal? estoy aquí en Londres porque mis padres me han mandado a estudiar a Inglaterra"."

    Cierto, pero esto es justamente lo que dije yo, justamente en este caso vería bien el uso del perfecto, eso escribí.
    Pero, según la norma, el perfecto sería correcto si la persona que habla quisiera decir que por ejemplo "(este año) mis padres me han mandado a estudiar a un colegio de Inglaterra", o algo por el estilo.
    Entonces, aunque ya no esté en ese país, es correcto usar el pretérito perfecto, ya que el año en cuestión no ha acabado todavía.
    Por las razones que aduje arriba, no obstante (o sea, que la acción de "mandar" ya ha acontecido), es correcto también usar el indefinido y esto es lo que se prefiere en Hispanoamérica (no solo en la Argentina).

    "Los dos tiempos perfectos son utilizables en este caso."

    Como ya he explicado, si el lapso temporal en el cual la mandaron no ha terminado pienso lo mismo, son correctos ambos.
    Si en cambio ella quisiera decir que la mandaron el mes pasado o la semana pasada, según el castellano "clásico", como lo definís vos, sólo es correcto el indefinido, aunque en España prefieran el perfecto, no es correcto.

    "Quien no diferencia los dos tiempos perfectos preferirá usar el indefinido, porque lo hará sea cual sea el caso."

    Yo diferencio los dos tiempos, pero hablando me gusta más el indefinido, como ya dije, nada más. Sin embargo, dando clases, sí diferencio.
    Pero es que si la mandaron a Inglaterra en un lapso temporal que ya ha caducado al proferir ella tal frase, el único tiempo correcto, reitero, es el indefinido.
     
    Last edited: Jun 27, 2017
  22. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    "Los que sí lo diferenciamos usaremos el indefinido si se considera un tiempo lejano, y el perfecto compuesto si se considera un tiempo cercano. Y a una buena parte de los hispanohablantes si les dices "estoy en Londres porque mis padres me mandaron a estudiar a Inglaterra", a no ser que conozcan esta peculiaridad dialectal del hablante, entenderán que le mandaron hace años, no hace días."

    Justamente ese es el error que hacen muchos españoles. El tiempo lejano o cercano no tiene nada que ver, eso es como lo percibís vos.
    Lo que pinta es el espacio temporal en el cual tuvo lugar la acción. Eso es lo que aprendí en la escuela, en la uni, dondequiera, eso es lo que nos dicen todas las gramáticas, eso es lo que tenemos acá en nuestros libros para estudiantes de español como lengua extranjera, libros específicos para personas que tengan el alemán como lengua nativa, y que se basan absolutamente en la variante hablada en la España peninsular, así que ninguna duda de que es lo correcto también allí.
    Si no me creés, te invito a buscar en cualquier gramática y ya me dirás.
    Hasta nos proporcionan el listado de palabritas con las cuales en España se suele usar el pretérito perfecto, te las escribo de corrido de tanto citarlas, "hoy, esta mañana, etc., este año/mes, esta semana, hasta ahora, hasta hoy, todavía no, nunca, siempre".
    Como podés notar, todas hacen referencia a espacios temporales todavía no concluidos.
    Si algunos en España en cambio usan el pretérito perfecto refiriéndose a algo que aconteció no hace mucho, pero en un espacio temporal que sí ha transcurrido por completo (y sé que muchos lo usan así), entonces es un error.
    En cuanto al supuesto hecho de que "una buena parte de los hispanohablantes si les dices "estoy en Londres porque mis padres me mandaron a estudiar a Inglaterra", a no ser que conozcan esta peculiaridad dialectal del hablante, entenderán que le mandaron hace años, no hace días", aquí lo que entiendes con "una buena parte de hispanohablantes" son justamente aquellos españoles que usan mal el pretérito perfecto.
    Te puedo garantizar que si le decís esa frase a cualquier hispanoamericano, entendería sin problema alguno que te mandaron hace un par de días, porque así se usa y así es correcto. Luego, si toda Hispanoamérica no es "una buena parte de los hispanohablantes", bueno, la verdad que no sé quién lo sería, tal vez los chinos, que son unos mil milloncitos más :D
    Igual, muchos españoles que usan los tiempos correctamente entenderían lo mismo.
    Aunque recién te mandaron ayer o anteayer, lo correcto en español es el indefinido, y eso no tiene que ver con los tiempos pasados en catalán ni mucho menos en italiano, que no son la misma cosa que el pretérito perfecto compuesto y el pretérito perfecto indefinido o simple en castellano, pero ni de lejos.
    La diferencia que existe en castellano la podés comparar a la que hay en inglés entre past simple y present perfect, si querés.
    El italiano no tiene que ver, passato prossimo y remoto no contemplan esa diferenciación que cité, ni por asomo, en italiano sí es correcto el passato prossimo aquí, pero eso con el castellano no tiene nada que ver. ¡Pero si como dije es justamente por eso que a los monolingües italianos les suele costar bastante usar correctamente el pretérito indefinido en español!
    Por cierto, el rumano, el francés, el sardo y el portugués tampoco poseen tal distinción.

    P.D.
    Mira las definiciones que da la RAE:

    pretérito perfecto compuesto

    1. m. Gram. Tiempo perfectivo que sitúa la acción, el proceso o el estado expresados por el verbo en un momento anterior al presente en un lapso no concluido. La forma he cantado es pretérito perfecto compuesto.

    pretérito perfecto simple

    1. m. Gram. Tiempo perfectivo que indica que la acción, el proceso o el estado expresados por el verbo se sitúan en un punto anterior al momento del habla. La forma cantaron es pretérito perfecto simple.

    Bueno, más claro que agua.
    Igualito a como lo explican todas las gramáticas.
    Como ya dije, la diferencia, en español, la marca el mero hecho de que el lapso haya o no concluido, y el pretérito perfecto simple se usa con acciones que se sitúan en un punto anterior al momento del habla, sin referencia alguna a que sean cercanas o lejanas, algo que no tiene la menor importancia.
    Si algunos en España, aunque el lapso al que se refieren ya haya finalizado, solo usan el pretérito perfecto simple o indefinido con acciones lejanas en el tiempo, como vos escribiste, sea eso por influencia del catalán o sea por lo que fuera, esto no deja de ser incorrecto y es un uso dialectal de ustedes.
     
    Last edited: Jun 27, 2017
  23. Kaxgufen

    Kaxgufen Senior Member

    La Plata, Argentina
    Castellano de Argentina
    O sea que ponemos uno, dos o más tiempos verbales a funcionar o bien ponemos uno solo y lo ajustamos con adverbios de tiempo, ¿es así? Porque lo que antes decíamos con el pretérito perfecto caído en desuso sigue siendo posible expresarlo de otras formas.
     
  24. Gualtier

    Gualtier Member

    Spanish-Spain
    Permíteme discrepar en esto; si bien es cierto que hay zonas en España en las que se usa habitualmente el leísmo, así como el laísmo y el loísmo, ello no significa en absoluto que se admita como correcto.
     
  25. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    Sí, lo sé, y sé que la RAE lo admite como correcto si referido a una persona de sexo masculino en singular.
    Para mí personalmente, en realidad, son correctos todos los usos que hayan cundido en una determinada zona o país cuyos habitantes los consideren correctos y se sirvan regularmente de ellos, con independencia de su admisión o no por parte de la RAE.
    También cabe destacar que el español es un idioma plurinacional y que la RAE ya admite casi todo basándose en el criterio de su difusión, sin importar de qué país provenga, la verdad es que no nos podemos quejar.
    Si todos los idiomas fuesen siquiera la mitad "abiertos" y "tolerantes" de como lo es la lengua española...
    He puesto este ejemplo únicamente porque se me hizo referencia a un supuesto empleo "errado" del indefinido que no es en absoluto así, y quise decir que, queriendo, uno encuentra muchos usos "errados" que se han extendido en España.
    Quede claro que esta no es tarea ni de mi competencia ni de mi gusto, como ya he escrito yo respeto y valoro las costumbres lingüísticas de cualquier lugar y, por lo que me atañe, trato de difundirlas de igual manera.
    Decir "el mes pasado/la semana pasada/anteayer/ayer (o lo que fuera con tal de que sea un espacio temporal ya concluido) me han mandado a un colegio de Inglaterra" no es incorrecto según yo ni según los argentinos ni según los gallegos, sino según la norma general del español que se cita en todas las gramáticas basadas en el español de España y a la que hacen referencia hasta la mismísima RAE y el Instituto Cervantes.
    Luego, seguramente habrá quienes podrán encontrar matices que atestigüen que también puede ser correcto, qué se yo, aspectos verbales, si perfectivo y puntual o durativo o reiterativo o lo que fuere, la verdad que no me apetece profundizar en ello y, para mí, si hay españoles que dicen "el mes pasado/la semana pasada/ayer/hace tres semanas me han mandado a....", ningún problema, sigan diciéndolo, y me parece bien que para ellos esté correcto, con tal de que no quieran darle vuelta y convencerme de que ahí lo incorrecto sería el indefinido, cuando en cambio es la opción que corresponde según las normas de uso.
    Y para terminar también podemos añadir que, en muchos casos, pueden usarse correctamente las dos opciones.
    Se me ocurren frases que me parece, corríjanme si me equivoco, que muchos españoles acostumbran a decir en pretérito perfecto compuesto, como por ejemplo "Marcos se ha casado dos veces", siendo que Marcos sigue con vida en el momento en el que se dice tal frase. Esto porque, supongo, sobrentienden que lo ha hecho en su vida, hasta la fecha. En este caso, el uso es correcto según la norma antedicha.
    Sin embargo, si consideramos que el hecho de casarse ocurrió en fechas pasadas y que el espacio temporal que abarca estas fechas ya ha finalizado, también es correcto decir "Marcos se casó dos veces", como se diría en la Argentina e, imagino, en gran parte si no en toda Hispanoamérica, sobrentendiendo que una vez se casó en tal año y la otra también en algún momento en el pasado.
     
    Last edited: Jun 27, 2017
  26. Agró

    Agró Senior Member

    Alta Navarra
    Spanish-Navarre
    Este hilo va de preposiciones, no de tiempos verbales.
     
  27. juanitacalamita Senior Member

    Iba, Agró, iba.;)

    Y añado que yo también diría "me mandaron a un college a Inglaterra". Bueno, college no diría (coincido con los que les suena un poco snob) pero no creo que tenga equivalente en España así que no estoy segura de cómo llamarlo.
     
  28. Aviador

    Aviador Senior Member

    Santiago de Chile (a veces)
    Castellano de Chile
    A mí me suenan bien las tres preposiciones, a, en y de, pero creo que en la oración de la consulta quizá usaría espontáneamente en.

    Vaya, arriba de mí o encima de mí es como se dice en todo el mundo hispanohablante, no sólo en España; bueno, al menos así lo dicen todos los que cuidan su lenguaje y conocen bien la sintaxis de nuestra lengua. A mí, eso de los posesivos con adverbios simplemente no me sale, no es así como aprendí a hablar aquí, en Chile.
     
    Last edited: Jun 30, 2017
  29. Floridsdorfer Member

    Transdanubien - Vienna - Austria
    Italian, Spanish, Sardinian (trilingual)
    Faltaría más, por supuesto que lo sé y claro que se puede decir dondequiera, escribí así a propósito medio en broma justamente para destacar el hecho de que a muchos arriba mío les puede sonar medio raro jeje
    Sin embargo, en la Argentina se usa (no sé si en otros países también), incluso en la lengua escrita y se lo suele considerar correcto o aceptable, aunque coloquial (por cierto, en España tampoco dicen "arriba de...", me parece, en cambio en la Argentina sí).
    Sin ahora entrar en discusiones sobre cuánto y dónde sea correcto, que no tendrían nada que ver con el tema de este hilo, solo puedo añadir que personalmente a mis alumnos antes que nada les explico el uso mayoritario y "clásico" (encima de mí / arriba de mí), para luego añadir que, en la lengua coloquial de algunas áreas o países, también se da el uso con el pronombre posesivo.
    De paso, hasta los que conocemos bien la sintaxis y cuidamos nuestro lenguaje podemos usarlo así, o sea a sabiendas, simplemente porque nos gusta.
    Esta amplitud de posibilidades para elegir es una de las cosas más lindas del idioma español, que por suerte lo distinguen de otros mucho más restrictivos...o coercitivos.
     
    Last edited: Jun 30, 2017

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