Mit dem Auto seiner Mutter

driFDer

Senior Member
(A)English
Okay I was reading about the interagative pronouns Wer, Wessen, Wen, and Wem. I do understand their uses and in which case each are used. At least I thought so. I came acrossed this sentence and wonder if I am wrong or the book is wrong.

Mit wessen Auto ist Frank heute in die Schule gefahren?

Okay this is simple. (whose car has Frank driven to school today?)
But the answer is what stumped me.

Mit den Auto seinem Mutter.

Okay....Auto is in the dative case becuase it is dictated by the dative prepostion "mit." There is only one -en ending with "der words" in the dative case, and that is plural. Auto is definantly not plural. Then "seinem" is used with "Mutter
!" Huh?! "Seinem Mutter is in the genitive case since it establishes ownership. So is the book correct or is my following answer to the question correct?

Mit dem Auto seiner Mutter.

Danke schon!
-Justin
 
  • driFDer

    Senior Member
    (A)English
    Thanks guys. Just when I think I understand certain things, German seems to through me a curve ball. I thought this was another one. But it didn't make any sense though. I'm so glad I found this forum. Thank you again.

    -Justin
     

    Jana337

    Senior Member
    čeština
    Könnte jemand mir bitte es auf Deutsch erklären?? Ist "dem Mutter" richtig? Und "den Auto"?
    Mit dem Auto seiner Mutter ist richtig. Jemand muss sich verschrieben haben. Keine Angst, die Grundlagen der deutschen Grammatik, die Du gelernt hast, gelten immer noch. :)
     
    Mit wessen Auto ist Frank heute in die Schule gefahren?

    Mit dem Auto seiner Mutter.

    Okay driFDer,

    I'm glad to see that You're capable and have a great knowledge of German language.
    Aussuming that You know about the fact that the language You're tought in school always slightly differs from the one we speak, I'd like to prepare You, just in case that one day You listen to - or even worse: are dropped into - a conversation and desperately throwing away Your grammar books.
    The German Genitive, which appears in the above mentioned question and answer, is about to die! It often is substituted by a Dative construction!
    In Your case, the question would transform into:
    Mit wem seinem Auto ist Frank heute in die Schule gefahren?

    And the answer would be:
    Mit seiner Mutter ihrem Auto.

    Just to make clear: This is SPOKEN German. Noone would ever write this!

    Liebe Grüße, Bahiano
     

    GEmatt

    Senior Member
    English/BE, Français/CH, Deutsch/CH (rustier & rustier)
    Ja Bahiano, obwohl mit wem seinem eben eher umgangssprachlich/dialektisch ist ("spoken" German, wie Du sagst).

    Deswegen würde ich aber noch lange nicht behaupten, dass der Genitiv vom Aussterben bedroht ist!
     

    GEmatt

    Senior Member
    English/BE, Français/CH, Deutsch/CH (rustier & rustier)
    Habe ich zwar nicht gelesen, aber ich dachte immer, es ginge dabei eher um eine humorvolle Erläuterung verschiedener Elemente der deutschen Sprache, als um eine glatte Prognose;).

    Werde ich mir angucken, danke!
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Ja, der Genitiv wird heutzutage weniger genutzt als noch vor fünfzig bis hundert Jahren. Nach "wegen" und "laut" ist im Gesprochenen der Genitiv nahezu ganz verdrängt worden vom Dativ. Nach "trotz" steht nun wieder häufiger der Dativ wie schon vor einigen Jahrhunderten. Darauf weisen Fügungen wie "trotzdem", "trotz allem" und" trotz alledem" hin. "Trotzdessen" entstand erst im 19. Jahrhundert, als der Dativ vom Genitiv abgelöst wurde.

    Der Possessivgenitiv wird heute mehr und mehr durch eine Umschreibung mit "von" ersetzt: Meiner Mutter Auto/Das Auto meiner Mutter = Das Auto von meiner Mutter.

    Oft zu hören ist jedoch noch der Genitiv bei Namen: Patricks Haus, Jennys Garten, Schmidts Keller, ...

    Das alles gehört jedoch keineswegs zu diesem Thema. Hier wurde nämlich nicht der Gentiv bzw. Dativ falsch verwendet, sondern einfach falsch dekliniert.
     

    MrMagoo

    Senior Member
    Westphalia, Germany; German
    Ja, der Genitiv wird heutzutage weniger genutzt als noch vor fünfzig bis hundert Jahren. Nach "wegen" und "laut" ist im Gesprochenen der Genitiv nahezu ganz verdrängt worden vom Dativ.

    Quatsch, der Genitiv wird heute häufiger benutzt als noch vor 50 bis 100 Jahren. Wie ich schon öfter erwähnte, ist der Genitiv ein der deutschen Sprache eher fremder Fall. Aufgrund von Standardisierungen (die erst seit Anfang des 20. Jh.) stärkere Einwirkungen auf die Sprache haben, und der extrem gestiegenen "Sprachnutzungsnotwendigkeit" erlebt der Genitiv einen Aufschwung.


    Der Possessivgenitiv wird heute mehr und mehr durch eine Umschreibung mit "von" ersetzt: Meiner Mutter Auto/Das Auto meiner Mutter = Das Auto von meiner Mutter.

    Was ganz und gar nicht germanisch ist, sondern aus romanischen Sprachen ins Deutsche fließt; allerdings schon seit Ewigkeiten.
    Die ursprüngliche germanische Bildungsweise von Genitiven ist die mit dem Pronomen "sein": Mein Vater sein Auto.
    Interessanterweise findet sich "sein" manchmal noch in Dialekten für weibliche Personen (allrdings selten): "Kerstin sein Auto" - noch interessanter, daß einige alte englische Dialekte hier genauso verfahren, was darauf schließen läßt, daß es sich hier um eine uralte Bildung handeln muß und daß "sein" evtl. früher (getrennt vom heutigen üblichen Possessivpronomen) eine ganz eigenständige Rolle ausübte, die wohl auch unabhängig vom Genus war.

    Gruß
    -MrMagoo
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Die ursprüngliche germanische Bildungsweise von Genitiven ist die mit dem Pronomen "sein": Mein Vater sein Auto.
    Das ist auch üblich auf Niederländisch: mijn vader z'n auto
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Quatsch, der Genitiv wird heute häufiger benutzt als noch vor 50 bis 100 Jahren. Wie ich schon öfter erwähnte, ist der Genitiv ein der deutschen Sprache eher fremder Fall. Aufgrund von Standardisierungen (die erst seit Anfang des 20. Jh.) stärkere Einwirkungen auf die Sprache haben, und der extrem gestiegenen "Sprachnutzungsnotwendigkeit" erlebt der Genitiv einen Aufschwung.

    Was verstehst du unter "heute"? Sprichst du von der Schrift- oder gesprochenen Sprache? Beziehst du dich auf den präpositionalen oder den Genitiv allgemein? Der sächsische Genitiv ist heute seltener als vor einigen Dekaden, soweit mich mein Wissen nicht trügt.

    Was ganz und gar nicht germanisch ist, sondern aus romanischen Sprachen ins Deutsche fließt; allerdings schon seit Ewigkeiten.

    Damit widersprichst du dich doch. Früher gab es den Genitiv noch häufiger, erst in den letzten Jahrzehnten hat die Benutzung des Wörtchens "von" zugenommen - eben unter romanischem Einfluss. Also ist der Genitiv doch heute seltener als damals.

    Die ursprüngliche germanische Bildungsweise von Genitiven ist die mit dem Pronomen "sein": Mein Vater sein Auto.

    Wann entwickelte sich "Meines Vaters Auto"? Ist das die Zeit, die du für "heute" hältst? :confused:

    Zu dem Possessivpronomen "sein": Mir ist aufgefallen, dass dieses sächsische Genitiv-s (my father's; meines Vaters) an Personennamen mit dem Pronomen "sein" bzw. "his" zusammenhängt. Es wurde jeweils nur das "s" behalten, während der Rest entweder zu einem "anapostrophierten" (im Englischen) oder einem angehängenten s (im Deutschen) wurde.
     

    MrMagoo

    Senior Member
    Westphalia, Germany; German
    Was verstehst du unter "heute"? Sprichst du von der Schrift- oder gesprochenen Sprache? Beziehst du dich auf den präpositionalen oder den Genitiv allgemein? Der sächsische Genitiv ist heute seltener als vor einigen Dekaden, soweit mich mein Wissen nicht trügt.

    Nun, dann trügt Dich Dein Wissen wohl ;)
    Ich rede vom heutigen Sprachgebrauch, sowohl von der geschriebenen als auch von der gesprochenen Sprache.

    Allerdings habe ich mich bei der Bezeichnung "Genitiv" etwas flapsig ausgedrückt: Wir sprachen lediglich vom Genitiv als Fall, und egal wie dieser ausgedrückt wird (durch die Deklination oder durch die Präposition "von"), den germanischen Sprachen ist er weitestgehend fremd.


    Damit widersprichst du dich doch. Früher gab es den Genitiv noch häufiger, erst in den letzten Jahrzehnten hat die Benutzung des Wörtchens "von" zugenommen - eben unter romanischem Einfluss. Also ist der Genitiv doch heute seltener als damals.

    Nein, der Genitiv war schon immer selten und war vielleicht sogar schon auf bestem Wege auszusterben. Erst durch die stark ansteigende Lese- und Schreibfähigkeit (jetzt klammere ich die gesprochene Sprache aus) übernimmt auch die "Schulgrammatik", die (ich sag's immer wieder!) hauptsächlich vom Latein beeinflußt ist, eine größere Rolle.
    ---> Bedenke: erst ab ca. 1450 Buchdruck --> Adelige und wohlhabende Leute kommen in den Genuß, Bücher zu lesen. Aber v.a. erst seit der Einführung der allg. Schulpflicht im 19. Jahrhundert können auch die einfachen Leute auf dem Lande lesen und schreiben (jedenfalls mehr oder weniger).
    Bedenke weiter, daß hier die Kirche meist ihre Finger im Spiel hatte -> Kirchensprache = Latein!! :)

    Diese "Schulgrammatiken" schreiben den Genitiv vor, weil sie auf lateinischen Grammatiken aufbauen und nicht auf den eigentlichen germanischen Dialekten, die einen Genitiv so gut wie nicht kannten.

    In der gesprochenen Sprache aber hat sich der Genitiv erst weitaus später häufiger geworden, aber er war noch nie "häufig" und hat sich v.a. auch nicht "durchgesetzt".


    Wann entwickelte sich "Meines Vaters Auto"? Ist das die Zeit, die du für "heute" hältst? :confused:

    Ob sich diese Konstruktion "entwickelt" hat, weiß ich nicht - das scheint mir eher eine künstliche Bildungsweise zu sein, die sicher auch irgendwie darin seinen Sinn sieht, daß auf Teufel komm raus der Genitiv eingepflanzt werden muß.
    Übrigens: Mein "heute" umfaßt oft gut und gerne einige hundert Jahre, d.h. zum heutigen Zeitpunkt und eine mehr oder weniger unbestimmte Zeit auch zurückreichend. Eine Konstruktion ist nicht einfach "da", selbst wenn sie künstlich entwickelt wurde, dauert es seine Zeit, bis sie häufiger wird, verschwindet, benutzt wird, oder nicht mehr benutzt wird; da muß man etwas großzügig sein mit der Eingrenzung und ich werde in Zukunft etwas aufpassen, wie ich das formuliere. ;)


    Zu dem Possessivpronomen "sein": Mir ist aufgefallen, dass dieses sächsische Genitiv-s (my father's; meines Vaters) an Personennamen mit dem Pronomen "sein" bzw. "his" zusammenhängt. Es wurde jeweils nur das "s" behalten, während der Rest entweder zu einem "anapostrophierten" (im Englischen) oder einem angehängenten s (im Deutschen) wurde.

    Ja, das vermutet man - interessant ist, wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, ob das Pronomen "sein" bzw. "his" in früherer Zeit geschlechterunspezifisch verwendet wurde, ob also "sein/his" ohne Rücksicht auf männlich oder weiblich für alle Bildungen einspringen konnte.
    Ich kann mir gut vorstellen da es so gewesen sein könnte; wie sollte man sich sonst Annas Auto, Marias Haus, Katharinas Ring usw. erklären.

    Gruß
    -MrMagoo
     

    Whodunit

    Senior Member
    Deutschland ~ Deutsch/Sächsisch
    Allerdings habe ich mich bei der Bezeichnung "Genitiv" etwas flapsig ausgedrückt: Wir sprachen lediglich vom Genitiv als Fall, und egal wie dieser ausgedrückt wird (durch die Deklination oder durch die Präposition "von"), den germanischen Sprachen ist er weitestgehend fremd.

    Dann müssen wir wohl aneinander vorbeireden. Ich rede ausschließlich vom Genitiv im grammatischen Sinne. Seit wann hat eine "von"-Konstruktion etwas mit dem Genitiv zu tun? Ich hoffe, das möchtest du mir nicht beibringen. ;)

    Diese "Schulgrammatiken" schreiben den Genitiv vor, weil sie auf lateinischen Grammatiken aufbauen und nicht auf den eigentlichen germanischen Dialekten, die einen Genitiv so gut wie nicht kannten.

    Wenn ich "mater Mariae" als "Mutter von Maria" übersetze, muss das laut deiner Schulgrammatik das Gleiche wie "Mutter Marias" oder "Marias Mutter" bedeuten, ansonsten wurde die Schüler falsches Deutsch gelehrt!

    In der gesprochenen Sprache aber hat sich ist ;) der Genitiv erst weitaus später häufiger geworden, aber er war noch nie "häufig" und hat sich v.a. auch nicht "durchgesetzt".

    Er war "häufiger" als zu einer anderen Zeit, nie "häufig" oder "hat sich durchgesetzt". Das habe ich nie gesagt. Aber er ist m.E. heute wieder seltener als vor einigen Jahrhunderten. Kannst du mir das Gegenteil anhand eines Beispiels verdeutlichen? :)

    Übrigens: Mein "heute" umfaßt oft gut und gerne einige hundert Jahre, d.h. zum heutigen Zeitpunkt und eine mehr oder weniger unbestimmte Zeit auch zurückreichend.

    Können wir uns bei heute wenigstens auf Mitte des 20. Jarhhunderts beschränken? Alles davor ist "früher". ;)

    Ja, das vermutet man - interessant ist, wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, ob das Pronomen "sein" bzw. "his" in früherer Zeit geschlechterunspezifisch verwendet wurde, ob also "sein/his" ohne Rücksicht auf männlich oder weiblich für alle Bildungen einspringen konnte.
    Ich kann mir gut vorstellen, dass (noch ein Fehler! :eek: ) es so gewesen sein könnte; wie sollte man sich sonst Annas Auto, Marias Haus, Katharinas Ring usw. erklären.

    Ich werde mich darüber schlau machen. :)
     

    MrMagoo

    Senior Member
    Westphalia, Germany; German
    Dann müssen wir wohl aneinander vorbeireden. Ich rede ausschließlich vom Genitiv im grammatischen Sinne. Seit wann hat eine "von"-Konstruktion etwas mit dem Genitiv zu tun? Ich hoffe, das möchtest du mir nicht beibringen. ;)

    Nunja, entfernt natürlich schon irgendwie:
    Die "von-Konstruktion" ist ja im Grunde nichts anderes, als eine Genitivumschreibung; sie ist im Gunde das Pendant zum Genitiv, der durch Deklination ausgedrückt wird.


    Wenn ich "mater Mariae" als "Mutter von Maria" übersetze, muss das laut deiner Schulgrammatik das Gleiche wie "Mutter Marias" oder "Marias Mutter" bedeuten, ansonsten wurde die Schüler falsches Deutsch gelehrt!

    Nicht nach "meiner" Schulgrammatik, ich habe keine geschrieben! :)
    Das hat nichts mit Übersetzungen aus dem Latein zu tun, sondern damit, daß sich Grammatiker in den vorigen Jahrhunderten (und heute noch) an lateinischen Grammatiken orientiert haben, auch wenn sie eine "rein deutsche" Grammatik verfaßten.
    Das hatte v.a. auch mit dem Einfluß der Kirche auf die verschiedenen Lebensbereiche zu tun --> Latein war eine der heiligen Sprachen!


    Er war "häufiger" als zu einer anderen Zeit, nie "häufig" oder "hat sich durchgesetzt". Das habe ich nie gesagt. Aber er ist m.E. heute wieder seltener als vor einigen Jahrhunderten. Kannst du mir das Gegenteil anhand eines Beispiels verdeutlichen? :)

    Nein und nein:
    Ich bin mir ziemlich sicher, daß er nicht seltener war als noch vor ein paar Jahrhunderten.
    "Beweisen" kann man das nicht, denn zum einen ist die gesprochene Sprache flüchtig und kann erst seit gut 100 Jahren mithilfe von Cassetten o.ä. dauerhafter gespeichert werden und zum andern fehlt uns auch für die geschriebene Sprache ganz einfach aussagekräftiges Material:
    Wie ich schon erwähnte, konnte der Großteil der Bevölkerung erst mit Einführung der allg. Schulpflicht lesen und schreben. Bis dahin schrieben nur jene, die vorher eine "ordentliche" Bildung genossen hatten, und das waren in der Hauptsache Geistliche (Pfarrer) und Adelige (die Schreiben und Lesen üblicherweise im Kloster lernten) - fällt Dir was auf?! :)
    Was also hier geschrieben wurde, waren einerseits in Auftrag gegebene Texte, auch literarische, dazu Urkunden und andere Dokumente, auf deren "Richtigkeit" großer Wert gelegt wurde.
    Diese "Richtigkeit" ergibt sich auf der Bildung des Schreibers - ich muß ja jetzt nicht noch erwähnen, weshalb in erhaltenen Dokumenten und Texten der Genitiv daher so häufig erscheint...


    Können wir uns bei heute wenigstens auf Mitte des 20. Jarhhunderts beschränken? Alles davor ist "früher". ;)

    Das kommt immer auf den Kontext an, aber ich versuche, Dir zur Not einen zetl. Rahmen zu stecken. ;)

    Gruß
    -MrMagoo
     
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