muss vermieden werden, dass ... keine Jobs verdrängen soll (doppelte Verneinung)

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Hutschi

Senior Member
Ist der folgende Satz richtig?

„Aus Sicht der SPD-Fraktion muss vermieden werden, dass öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“ Quelle: "Die Welt.de (Donnerstag, 19. August 2004 Berlin, SPD-Fraktion sagt Ja zu Hartz IV): "

Ich hatte ihn als Beispiel für die "Doppelte Verneinung" in einem Wikipedia-Artikel angegeben.

Ich denke, er ist ein typisches Beispiel. Stimmt das?

Grüße von Bernd
 
  • Lykurg

    Senior Member
    German
    Der Satz ist logisch falsch.
    "... muß vermieden werden, daß ... keine ... verdrängen soll" ist unsinnig, richtig wäre:
    "Aus Sicht der SPD-Fraktion muß vermieden werden, daß öffentlich geförderte Beschäftigung Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängt."
    oder
    "Aus Sicht der SPD-Fraktion muß darauf geachtet werden, daß öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“
     

    Kajjo

    Senior Member
    Ist der folgende Satz richtig?
    „Aus Sicht der SPD-Fraktion muss vermieden werden, dass öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“ Quelle: "Die Welt.de (Donnerstag, 19. August 2004 Berlin, SPD-Fraktion sagt Ja zu Hartz IV): "
    Der Satz ist eine Katastrophe. So etwas darf der WELT eigentlich nicht unterlaufen. Erstens ist "vermeiden, daß keine Jobs verdrängt werden" genau das Gegenteil von dem, was wohl hoffentlich gemeint ist. Der Satz enthält eine doppelte Verneinung, die auch noch unabsichtlich und falsch ist. Zweitens ist "vermeiden, daß verdrängen soll" grammatikalisch und inhaltlich falsch. Natürlich sind beide Fehler miteinander verknüpft.

    Richtig sollte es wohl heißen:

    „Aus Sicht der SPD-Fraktion muss hervorgehoben werden, dass öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“

    Oder aber beide Fehler sind "richtige Fehler", und es sollte heißen:

    „Aus Sicht der SPD-Fraktion muss sichergestellt werden, dass öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängt.“
    oder
    „Aus Sicht der SPD-Fraktion muss vermieden werden, dass öffentlich geförderte Beschäftigung Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängt.“

    Schon an der Fülle der Korrekturmöglichkeiten erkennt man, wie falsch der Satz tatsächlich ist.

    Kajjo
     

    Hutschi

    Senior Member
    In logischer Hinsicht ist der Satz offensichtlich falsch. Das fällt bereits beim ersten Lesen auf. Grammatisch enthält er eine Reihe von Fehlern. Das sieht man auch. Die Frage ist, ob er auch bei Anwendung des Stilmittels der "doppelten Verneinung" falsch ist, bei der eine Bejahung ausgedrückt wird, ob er also dafür ein geeignetes Beispiel ist.

    Klar ist ja jedem, was er sagen soll.

    Quelle im Netz: http://www.welt.de/data/2004/08/19/321257.html

    Henryk fragte:
    "Richtig" in welcher Hinsicht?
    In sprachlicher Hinsicht. (Es ist ein Sprachforum.)
     

    Lykurg

    Senior Member
    German
    Ich halte ihn für völlig ungeeignet, da das Stilmittel hier nicht erkennbar ist bzw. hinter den Fehlern zurücktritt.

    Ein Beispielsatz sollte richtig sein, um nicht zu verwirren.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ok. Dann werde ich ihn aus der Wikipedia wieder herausnehmen.

    Allerdings müssen wir beachten, dass die doppelte Verneinung heute in der Standardsprache im Prinzip fast immer als falsch erscheint.

    Übrigens ist der Satz grammatisch richtig, wenn man nicht die doppelte Verneinung betrachtet und kein weiteres Wissen besitzt.

    Er hieße dann:
    Aus Sicht der SPD-Fraktion muss vermieden werden,
    dass
    öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“

    Die Absicht wäre dann,
    dass gefördert werde,
    dass öffentlich geförderte Beschäftigung Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.

    Genau das ist aber falsch, weil wir wissen, dass es so nicht gemeint ist. Das ist eine Frage des Weltwissens, nicht der Grammatik.
    Der Satz ist vom Standpunkt der Grammatik falsch, wenn man das Wissen (eine nicht-grammatische kategorie) einbezieht, denke ich.

    Ich danke Euch sehr für die Hinweise.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Allerdings müssen wir beachten, dass die doppelte Verneinung heute in der Standardsprache im Prinzip fast immer als falsch erscheint.
    Nein, das sehe ich keinesfalls so. Die doppelte Verneinung ist im Deutschen sehr üblich und wird fast immer logisch korrekt aufgelöst.

    Ich habe nie behauptet, Du wärest nicht hübsch!
    Es ist nicht so, daß ich Dich nicht schätze, sondern...
    Er hat nicht behauptet, den Täter nicht gesehen zu haben, aber er bestreitet, ihn erkannt zu haben.

    Kajjo
     

    Lykurg

    Senior Member
    German
    Aus Sicht der SPD-Fraktion muss vermieden werden,
    dass
    öffentlich geförderte Beschäftigung keine Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.“

    Die absicht wäre dann,
    dass gefördert werde,
    dass öffentlich geförderte Beschäftigung Jobs im ersten Arbeitsmarkt verdrängen soll.

    Genau das ist aber falsch, weil wir wissen, dass es so nicht gemeint ist. Das ist eine Frage des Weltwissens, nicht der Grammatik.
    Der Satz ist vom Standpunkt der Grammatik falsch, wenn man das Wissen (eine nicht-grammatische kategorie) einbezieht, denke ich.
    Da bin ich wieder anderer Meinung: Die Kombination "Es muß vermieden werden, daß ... soll." ist semantisch sehr fragwürdig. Mir fällt kein Zusammenhang ein, in dem diese Verbkombination einen Sinn ergäbe.
    Das hängt auch damit zusammen, daß "vermeiden" ein beigeordnetes Prädikat im Präsens erwartet, obwohl damit eine zukünftige Handlung beschrieben wird. Insofern ist das "soll" mMn hier auch grammatisch falsch.
     

    cyanista

    законодательница мод
    NRW
    Belarusian/Russian
    Darf ich auch etwas fragen? Ich habe nämlich angefangen, den Wiki-Artikel zu lesen und war von der folgenden Aussage ziemlich verblüfft:
    Oft tritt eine doppelte Verneinung auch versteckt im Konjunktiv auf:
    • Er wäre nicht gekommen, wenn es geregnet hätte
    bedeutet, dass der Sprecher tatsächlich gekommen ist.
    ???
    Meines Erachtens hat ein Konditionalsatz rein gar nichts mit einer doppelten Verneinung zu tun! Was denkt ihr?


    Zu dem oben aufgeführten Satz: ein tolles Beispiel für eine versehentliche Doppelverneinung, die die Aussage auf den Kopf stellt. :) Da es ein sehr häufiger Fehler ist, verdient es ein eigenes kleines Kapitel.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Die doppelte Verneinung stellt die logische Form oft auf den Kopf. Sie stellt dann nicht die Verneinung der Verneinung sondern eine Verstärkung der Verneinung dar, wie in dem Ausgangssatz - der genau deshalb logisch falsch erscheint.

    "Ich habe nie behauptet, Du wärest nicht hübsch" bedeutet dann "Ich habe nie behauptet, du wärest hübsch". - Es wird aber so praktisch nicht verwendet, weil das zu Problemen führen würde. Es wird heute nicht als Verstärkung des "nicht" sondern als logische Verneinung betrachtet.
     

    Hutschi

    Senior Member
    "Oft tritt eine doppelte Verneinung auch versteckt im Konjunktiv auf:
    *''Er wäre nicht gekommen, wenn es geregnet hätte''
    bedeutet, dass der Sprecher tatsächlich gekommen ist." - habe ich aus dem Wikipedia-Artikel entfernt.

    Es arbeiten viele an den Artikeln. Es ist mir nicht aufgefallen. Danke, Cyanista.
     

    Lykurg

    Senior Member
    German
    • Er wäre nicht gekommen, wenn es geregnet hätte
    bedeutet impliziert, dass der Sprecher tatsächlich gekommen ist. :tick:
    Ich hätte den so geänderten Satz dringelassen.
    Die doppelte Verneinung stellt die logische Form oft auf den Kopf. Sie stellt dann nicht die Verneinung der Verneinung sondern eine Verstärkung der Verneinung dar, wie in dem Ausgangssatz - der genau deshalb logisch falsch erscheint.

    "Ich habe nie behauptet, Du wärest nicht hübsch" bedeutet dann "Ich habe nie behauptet, du wärest hübsch". - Es wird aber so praktisch nicht verwendet, weil das zu Problemen führen würde. Es wird heute nicht als Verstärkung des "nicht" sondern als logische Verneinung betrachtet.
    Grundsätzlich kehrt jede Verneinung den Satz logisch einmal um. Insofern ist jede doppelte Verneinung in sich aufzulösen (wobei "Ich habe nicht gesagt, du seist nicht hübsch" nicht gleichbedeutend ist mit "Ich habe gesagt, du seist hübsch", aber darum geht es hier ja [noch] nicht). Die von dir genannte "Verstärkung der Verneinung" ist dialektal und kein Bestandteil der Standardsprache. Es wird nicht vermieden, weil es "zu Problemen führen würde", sondern weil es auf einem falschen Verständnis der Verneinung im Neuhochdeutschen beruht.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Der Wikipedia-Artikel stellt das Prinzip dar, zunächst sprachunabhängig. Man sieht, dass die Bedeutung stark von der Sprache abhängt und sich verändert - im Laufe der Zeit.
    Im Neuhochdeutschen ist die doppelte Verneinung allmählich verschwunden, bis auf Relikte.

    Das Verständnis der Verneinung hat sich im Laufe der Sprachentwicklung verändert. Relikte sind noch vorhanden. So kann man heute auf die Frage: "Kommst Du morgen nicht mit?" eigentlich nicht mit "nein" antworten, wenn man nicht mitkommen will. Trotzdem sagt man "Nein" - zumindest sehr oft. "Ja" ist praktisch nicht möglich. Man muss "Doch!" sagen. Im vorliegenden Fall ist die Antwort "Nein!" eines der Relikte, das nicht mathematisch aufgelöst wird.
      • Er wäre nicht gekommen, wenn es geregnet hätte
      impliziert, dass der Sprecher tatsächlich gekommen ist. :tick:
      Ich habe den Satz (in veränderter Form) wieder eingefügt.
    Viele Grüße von Bernd
     

    Kajjo

    Senior Member
    Da bin ich wieder anderer Meinung: Die Kombination "Es muß vermieden werden, daß ... soll." ist semantisch sehr fragwürdig. Mir fällt kein Zusammenhang ein, in dem diese Verbkombination einen Sinn ergäbe.
    Genau, mir fällt auch keine Situation dazu ein. (Siehe auch Post #4!)

    Kajjo
     

    cyanista

    законодательница мод
    NRW
    Belarusian/Russian
    Sorry, Hutschi und Lykurg, ihr habt mich noch nicht überzeugt. Der Satz "Er wäre nicht gekommen, wenn es geregnet hätte" impliziert tatsächlich, dass der Sprecher gekommen ist. Aber das macht den Satz noch lange nicht zum Beispiel einer doppelten Verneinung. Dazu braucht man zwei verneinte Formen, die einander aufheben (oder auch nicht). Dieser Satz führt lediglich die Bedingung auf, unter welchen der Sprecher nicht gekommen wäre. Man kann es folgendermaßen auflösen:"Er ist gekommen, weil es nicht geregnet hat". Wieviele Verneinungen? Eine.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Darf ich auch etwas fragen? Ich habe nämlich angefangen, den Wiki-Artikel zu lesen und war von der folgenden Aussage ziemlich verblüfft. [...] Meines Erachtens hat ein Konditionalsatz rein gar nichts mit einer doppelten Verneinung zu tun! Was denkt ihr?
    Richtig, Cynanista. Konditionalsätze haben per se überhaupt nichts mit doppelter Verneinung zu tun. Nicht jeder Satz, der logische Ja/Nein-Zusammenhänge behandelt ist ein Fall von doppelter Verneinung.

    Die doppelte Verneinung muß nicht nur implizit zu schließen sein, sondern explizit auftreten, damit man den Terminus sinnvoll verwenden kann.

    Kajjo
     

    Kajjo

    Senior Member
    In dem Wikipedia-Artikel wird die angeblich standarddeutsche Wendung "Das machst du nie und nimmer nicht" erwähnt.

    Ich habe diese Fassung im Hochdeutschen noch nie gehört. In Nord- und Westdeutschland sagt man nur "Das machst Du nie und nimmer!". Ich halte die doppelte Verneinung für stark dialektisch und keineswegs für standardsprachlich. Ich würde empfehlen, diese falsche Behauptung aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen.

    Zudem sollte noch mehr betont werden, daß die doppelte Verneinung im Deutschen korrekt logisch aufgelöst wird und grundsätzlich immer eine bejahende Bedeutung erfährt. In diesem Zusammenhang würde ich anraten, den typischen Fall (Bejahung) zuerst aufzuführen und dann die dialektische Verstärkung zu nennen. So erscheint ausgerechnet die Ausnahme (dialektisch oder nicht sei dafür mal dahingestellt) zuerst.

    Die Einleitung konzentriert sich zu sehr auf die verstärkende Wirkung: Wenn es schon sprachneutral sein soll, dann müßte man mit einer ebenfalls neutralen Definition beginnen und anschließend beide Fälle (Verstärkung oder Bejahung) als gleichwertig aufführen.

    Kajjo
     

    Kajjo

    Senior Member
    Bei einer Änderung: "Er wäre nicht gekommen, wenn es nicht geregnet hätte"

    Er ist gekommen. Was bedeutet das? Hat es geregnet oder nicht?
    (1) Der Regenwurm wäre nicht aus der Erde herausgekommen, wenn es nicht geregnet hätte.
    Es hat geregnet. Er ist gekommen.

    (2) Der Regenwurm wäre aus der Erde herausgekommen, wenn es geregnet hätte.
    Es hat nicht geregnet. Er ist nicht gekommen.

    Kajjo
     

    Lykurg

    Senior Member
    German
    Aber das macht den Satz noch lange nicht zum Beispiel einer doppelten Verneinung. Dazu braucht man zwei verneinte Formen, die einander aufheben (oder auch nicht). Dieser Satz führt lediglich die Bedingung auf, unter welchen der Sprecher nicht gekommen wäre. Man kann es folgendermaßen auflösen:"Er ist gekommen, weil es nicht geregnet hat". Wieviele Verneinungen? Eine.
    Ich stimme Dir zu. Entschuldigt meine Verwirrung - mir ging es in dem Moment vor allem um die Bedeutung des Satzes; seine fälschliche Kategorisierung als doppelte Verneinung geschah quasi nebenher.
    Ich habe diese Fassung im Hochdeutschen noch nie gehört. In Nord- und Westdeutschland sagt man nur "Das machst Du nie und nimmer!". Ich halte die doppelte Verneinung für stark dialektisch und keineswegs für standardsprachlich. Ich würde empfehlen, diese falsche Behauptung aus dem Wikipedia-Artikel herauszunehmen.
    ...
    Volle Zustimmung, wie auch aus meinem Beitrag #13 deutlich.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich habe noch mal im Wörterbuch nachgesehen. In der Linguistik ist die doppelte Verneinung eine Verneinung die aus zwei Bestandteilen besteht, von denen jeder einzelne eine Verneinung ist. (P.H. Matthews, "Concise dictionary of linguistics").

    Ich habe diese Definition mit aufgenommen.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Ich habe noch mal im Wörterbuch nachgesehen. In der Linguistik ist die doppelte Verneinung eine Verneinung die aus zwei Bestandteilen besteht, von denen jeder einzelne eine Verneinung ist. (P.H. Matthews, "Concise dictionary of linguistics").
    Richtig, das sagt sowohl der gesunde Menschenverstand als auch die Linguistik. Ich bin froh über diese Einigung.

    Damit entfallen sämtliche Beispiele, die Wörter wie "nicht" oder "doch nicht" im nachfragenden Sinne oder als Füllwörter enthalten. Eine vollwertige Verneinung (Negation) verkehrt den logischen Sinn in das Gegenteil.

    Kajjo
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das heißt dann zusammengefasst:

    Doppelte Verneinung
    (nein) ergibt sich aus (nein) (nein)
    Verneinung resultiert aus doppelter Negation
    nicht standardsprachlich in Deutsch und Englisch, Standard in vielen russischen Sätzen. (Beispiel: "Я никуда не иду.")

    Beispiel: niemals nicht = absolut nicht

    Der logische Sinn wird jeweils von jeder einzelnen Verneinung ins Gegenteil verkehrt, das Gesamte ergibt eine Verneinung.

    ---

    Keine doppelte Verneinung im linguistischen Sinne:
    (ja) ergibt sich aus (nein) (nein)
    (vielleicht) ergibt sich aus (nein) (nein)
    Bejahung resultiert aus doppelter Negation

    Beispiel: "Ich kaufe nicht nichts." heißt: "ich kaufe etwas" (Es ist eine Bejahung, keine Verneinung.)

    Der logische Sinn wird jeweils von jeder einzelnen Verneinung ins Gegenteil verkehrt, das Gesamte ergibt eine Bejahung.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Beispiel heute:

    und da wo es nicht zu vermeiden ist, dass Abstandsregeln nicht eingehalten werden können
    Hubertus Heil zu Homeoffice-Vorgaben

    Hier haben wir eine dreifache Verneinung im "mathematischen Sinn".
    Es ist unübersichtlich, deshalb hat er es nochmal vereinfacht wiederholt:
    wie gesagt, wo Abstände nicht eingehalten werden können
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Keine doppelte Verneinung im linguistischen Sinne:
    (ja) ergibt sich aus (nein) (nein)
    Was meinst du mit „linguistisch“?

    In der Linguistik ist die doppelte Verneinung eine Verneinung die aus zwei Bestandteilen besteht, von denen jeder einzelne eine Verneinung ist. (P.H. Matthews, "Concise dictionary of linguistics").

    (ja) ergibt sich aus (nein) (nein):
    Das ist eine doppelte Verneinung:
    Doppelte Verneinung im Hochdeutschen als Bejahung – Wikipedia


    Allerdings müssen wir beachten, dass die doppelte Verneinung heute in der Standardsprache im Prinzip fast immer als falsch erscheint.
    Nein, das sehe ich keinesfalls so. Die doppelte Verneinung ist im Deutschen sehr üblich und wird fast immer logisch korrekt aufgelöst.

    Ich habe nie behauptet, Du wärest nicht hübsch!
    Es ist nicht so, daß ich Dich nicht schätze, sondern...
    Er hat nicht behauptet, den Täter nicht gesehen zu haben, aber er bestreitet, ihn erkannt zu haben.


    Kajjo
    :tick:
     

    Hutschi

    Senior Member
    Es gab zwei Definitionen.

    Die eine war: Doppelte Verneinung ist "Verstärkung der Verneinung", das war das erste, was ich im Russischunterricht lernte. In meiner Kindheit war diese sehr häufig und fast das einzige, was mir auffiel.

    Doppelte Verneinung im mathematischen Sinn entspricht dabei einer Bejahung.

    Mein Ursprungsartikel stammt von 2007. Damals war dort, wo ich es gesucht habe, "Doppelte Verneinung=verstärkte Verneinung" nur in der Linguistik verwendet. In der Logik war es anders, da gab es diese nicht oder ich hatte sie nicht gefunden.

    "Doppelte Verneinung" =ja, im logischen Sinn, war die Standardanwendung. In der Linguistik war sie meist nicht erwähnenswert.

    Das änderte sich, deshalb schrieb ich damals den Eröffnungsbeitrag. Ich habe es aber weiterhin beobachtet und von Zeit zu Zeit Beispiele, die mir besonders auffielen, mit eingetragen.
     

    Schlabberlatz

    Senior Member
    German - Germany
    Ich hab jetzt mal in meiner alten Duden-Grammatik nachgeschaut (Der Duden in 10 Bänden, Band 4, 1984):
    Bis ins 19. Jahrhundert konnte eine Verdoppelung der Negation im deutschen Satz eine Verstärkung der Negation bedeuten:
    [Beispiele]
    In Dialekten und landschaftlichen Umgangssprachen hat sich das teilweise bis heute erhalten:
    [Beispiele]
    Sonst heben sich in der Gegenwartssprache zwei Verneinungen im selben Satz auf, d. h., die Aussage ist bejahend:
    Kein einziger ist nicht gekommen. ( = Alle sind gekommen.)

    (Abschnitt 2.8.3, Ziffer 1156, S. 644f.)
     
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