Ne oppure preposizione articolata

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iiii_iiii

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Spanish - Mexico
Si sa che nell'italiano c'è da specificarsi di cui si parla, e pertanto spesso coi quantificatori si ha da utilizzare il "ne" partitivo. Lessi che in questi casi l'era anche "necessario". Il "ne" sostituisce una frase cominciante colla preposizione "di" e si riferisce a una parte di un tutto. Pertanto una pluralità è già sottointesa nel suo uso,

Ad esempio: - "Hai visto una gatta?"
- "SÌ, ne ho vista una"

Nella risposta rimane il senso dell'articolo indeterminativo per dire "che si è vista una gatta fra tutte che esistono nel mondo" Il "ne" si riferisce a "di gatte". Cioè, "Sí, ne (di gatte) ho vista una". Tutto giusto finora?

Ma, mi domanda era, se invece di utilizzar il "ne', potrebbe io prendere il "uno" come soggetto partitivo e non sopprimere quella frase introdotta da "di". Ossia, è corretto dire "Sì, ho visto una delle gatte/di esse"? È la stessa cosa?

Faccio questa domando perché credo che ancora non ho visto ciò, che pure è cosí comune nello spagnolo in cui manca una tal particella come "ne"
 
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  • Starless74

    Senior Member
    Italiano
    è corretto dire "Sì, ho visto una delle gatte"? È la stessa cosa?
    Salve,
    È una frase corretta, ma non risponde alla stessa domanda:

    - Hai visto passare una gatta? / una delle mie gatte?
    - Sì ne ho vista una.

    - Hai visto passare uno dei miei animali?
    - Sì, ho visto una delle gatte.

    [ risposta incrociata ]
     

    iiii_iiii

    New Member
    Spanish - Mexico
    Salve,
    È una frase corretta, ma non risponde alla stessa domanda:

    - Hai visto passare una gatta? / una delle mie gatte?
    - Sì ne ho vista una.
    Questo lo so, ma è il mio punto. Non posso vedere come né "Ne ho vista una" risponde a "Hai visto passare una gatta" di maniera diretta e senza invocare il senso di gruppo, ma sì a "una delle mie gatte".

    Pietruzzo ha detto " si riferisce a una gatta che fa parte di un gruppo specifico" riferendosi alla frase " Ho visto una delle gatte ", però, questo proprio è il significato del "ne" partitivo, non? Non sarebbe lo stesso perciò, giacché qui si usa "ne" quale una particella partitiva? Perché si non è così, non so perché non ci si potrebbe considerarlo non come un partitivo, ma come una particella che semplicemente sta sostituendo l'articolo indeterminato al singolare.
     
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    Pietruzzo

    Senior Member
    Italian
    Pietruzzo ha detto " si riferisce a una gatta che fa parte di un gruppo specifico" riferendosi alla frase " Ho visto una delle gatte ",
    Esattamente. "Una delle gatte" non può essere una gatta qualsiasi. Altrimenti diremmo semplicemente "una gatta". Ma forse non riesco a capire bene cosa ci stai chiedendo. Se, come sembra, vuoi confrontare l'uso italiano con quello spagnolo forse dovresti porre una domanda nel forum "Italiano- Spagolo".
     

    lorenzos

    Senior Member
    italiano
    - "Hai visto passare una gatta?"
    - "Sì, ne ho vista una nera". (di tutte le gatte di questo mondo ne ho vista una di colore nero)
    - "Sì, ho visto una gatta nera che andava di là".
    - "Sì, ho visto la gatta di Luisa".
     

    Olaszinhok

    Senior Member
    Standard Italian
    "Hai visto passare una gatta?"
    - "Sì, ne ho vista una nera". (di tutte le gatte di questo mondo ne ho vista una di colore nero)
    Non riesco ad afferrare perché si debba specificare di tutte le gatte di questo mondo?!
    Hai visto le mie gatte? (Gruppo specifico e ristretto).
    Sì, ne ho vista una, stava mangiando nel mio giardino.
     
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    Starless74

    Senior Member
    Italiano
    Alcuni punti in ordine sparso per orientare meglio iiii_iiii (spero):
    - "ne" con uso partitivo si usa indifferentemente sia in ambito generale ("tutte le gatte del mondo") che specifico ("le mie gatte", "le gatte di x", ecc.);
    - in "una delle gatte", (#2) la preposizione articolata (titolo del thread) "delle" contiene in sé "le" articolo determinativo che indica esclusivamente un ambito specifico;
    - in tutti gli esempi con il partitivo, "una" è un numerale, non articolo indeterminativo (#5);
    - in: "ho visto una gatta / ho visto una gatta nera" (#7), invece, non c'è ambito di riferimento quindi non c'è il partitivo e "una" è articolo indeterminativo.
     
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    bearded

    Senior Member
    Non riesco ad afferrare perché si debba specificare di tutte le gatte di questo mondo?!
    Non è che si debba specificare. La risposta ''ne ho vista una'' (alla domanda ''hai visto una gatta?'') indica che quella che ho visto era una gatta non appartenente a un gruppo definito, bensì una tra tutte le gatte esistenti (nel mondo ;)). ''Di tutte le gatte del mondo'' è solo una spiegazione.
     

    Olaszinhok

    Senior Member
    Standard Italian
    ''Di tutte le gatte del mondo'' è solo una spiegazione.
    Sì, certo, questo l'avevo capito. :) Tuttavia il ne, come ha ben sottolineato Starless74, s'usa anche per riferirsi ad un gruppo/branco specifico. Ad ogni modo, non ho ben compreso la domanda iniziale e, ad essere sincero, neppure alcune delle risposte. Per tanto, mi ritiro in buon ordine. ;)
     

    iiii_iiii

    New Member
    Spanish - Mexico
    Alcuni punti in ordine sparso per orientare meglio iiii_iiii (spero):
    - "ne" con uso partitivo si usa indifferentemente sia in ambito generale ("tutte le gatte del mondo") che specifico ("le mie gatte", "le gatte di x", ecc.);
    - in "una delle gatte", (#2) la preposizione articolata (titolo del thread) "delle" contiene in sé "le" articolo determinativo che indica esclusivamente un ambito specifico;
    - in tutti gli esempi con il partitivo, "una" è un numerale, non articolo indeterminativo (#5);
    - in: "ho visto una gatta / ho visto una gatta nera" (#7), invece, non c'è ambito di riferimento quindi non c'è il partitivo e "una" è articolo indeterminativo.
    Ah, adesso l'ho capito meglio, credo io, e ringrazio te oltre a tutta la gente qui per avermi aiutato. Ho invero da chiedervi scusa. Non avevo potuto rispondere siccome le mie notificazioni non erano attivate e finisco di rendermene conto. Ciononostante ho un'ultima domanda per non dover aprir un altro filo e darvi fastidio haha.

    Spero che sia qualcosa di rapido.


    Ho visto scritto: (1) "Hanno portato a Giulia un po’ di frutta" "Gliene hanno portato un po’"
    Ma anche: (2) Hai offerto un po’ di quei dolci agli ospiti? “Gliene ho offerti un po’”
    E: (3) "Hai bevuto l`acqua?” “Ne ho bevuta un po’"

    In tutti questi casi, "un poco" è il sostantivo che veramente rappresenta l'oggetto diretto, mentre nelle risposte il "ne" si potrebbe interpretare come complemento di specificazione. È giusto? Ero confuso su quanto riguarda gli stili di concordanze apparentemente contraddittori qui. Certo, in (1) la si fa con "un poco" oppure senza concordanza, mentre in (2) e in (3) la si fa con "dolci" e "acqua" rispettivamente. Tuttavia trovai una regola dicente: “Quando in posizione di complemento oggetto troviamo un SN di significato partitivo, l’accordo può mancare o può avvenire sia con l’antecedente di ne, sia con il SN in posizione di complemento oggetto (in quegli stili che ammettono l’accordo del participio passato con l’oggetto)."

    Perciò, tutte le concordanze sopra sono corrette, e parimenti si potrebbe dire per (1) (di frutta) "Gliene hanno portata un po'"; per (2) (di dolci) "Gliene ho offerto un po'"; e per (3) (d'acqua) "Ne ho bevuto un po'".

    È corretto? Molte grazie in anteprima
     

    bearded

    Senior Member
    Tuttavia trovai una regola dicente...
    meglio: tuttavia ho trovato una regola che dice...
    Secondo me la regola che hai trovato è ineccepibile. Entrambe le concordanze sono giuste, anzi, (diversamente da Olaszinhok) io personalmente preferisco la concordanza con po(co) in tutti e tre i casi: 1. glie ne hanno portato un po' (di frutta), 2. glie ne ho offerto un po' (di quei dolci), 3. ne ho bevuto un po' (di quell'acqua). Però Starless ha ragione: questo argomento meriterebbe un nuovo thread (non sono riuscito a trovarne uno già esistente - ma forse non ho cercato abbastanza). ;)
     

    Olaszinhok

    Senior Member
    Standard Italian
    glie ne ho offerto un po' (di quei dolci), 3. ne ho bevuto un po' (di quell'acqua
    Ciao, Bearded. Negli esempi in questione, trovo che la scelta della mera concordanza grammaticale del participio passato suoni piuttosto letteraria e oserei dire persino datata; la concordanza a senso è senz'altro più comune, a mio avviso. :) Nell'italiano contemporaneo con il ne l'accordo del participio passato è ormai la "regola": ne ho bevuta un po' (d'acqua), ne ho mangiati un po' (di dolci). Al mio orecchio, forse troppo modernista in questo caso, il mancato accordo suona addirittura "stonato". Per non parlare della scrittura glie ne, ma questo può essere un tuo vezzo, che trovo persino simpatico. ;)

    Per quanto concerne la scelta del passato prossimo ho trovato anziché trovai, nell'esempio in questione, mi trovi invece sostanzialmente d'accordo, non essendovi neppure un riferimento temporale, né un avverbio di tempo.
    A mio avviso, sarebbe stato diverso, se la frase fosse stata scritta nel seguente modo: tempo fa trovai, una volta trovai, ecc.
     
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