Ne

Discussion in 'Solo Italiano' started by adritabares, Jun 18, 2006.

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  1. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Carisimi foreri,

    Sono riuscita a capire l'uso del "Ne" come partitivo, come particella pronominale con valore demostrativo e con verbi come andarsene ... e tento con molta cura di usarlo, ma a volte lo trovo in contesti come questi e non riesco a capire come viene usato.
    Qualcuno me lo può spiegare.

    " Per questo fare la storia delle parole di una lingua; indagare sulla loro origine o, come dicono i linguisti, sul loro etimo, sulle cause dei loro mutamenti, vuol dire ripercorrere la storia di un popolo, studiarne usi e costumi, esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze che ne ha riportato e cosi via"

    "I privati ne erano esclusi e chi poteva si serviva dei propri schiavi per la sua corrispodenza espistolare"

    Aspetto con ansia le vostre risposte.
    Tante grazie !!
    Adriana
     
  2. Jana337

    Jana337 Senior Member

    čeština
    Vuol dire ripercorrere la storia di un popolo,
    studiarne usi e costumi = studiare usi e costumi di quel popolo
    esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze
    che ne ha riportato = che il popolo ha riportato degli raporti con gli altri popoli.

    I privati ne erano esclusi = i privati erano esclusi di ??? (non si conosce il contesto).

    Come vedi, "di" è la parola chiave.

    Altri esempi:
    Nell'anniversario della morte di Alessandro Manzoni, Giuseppe Verdi compose la Messa di requiem per onorarne la memoria = per onorare la memoria di Alessandro Manzoni.

    Adriana non è riuscita a capire una frase italiana perciò ha chiesto i foreri di spiegarlene il significato = di spiegarle il significato della frase.

    Spero di essermi spiegata. :)

    Jana
     
  3. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Adriana.
    Ne è una particella atona che ha principalmente valore di avverbio di luogo, e vale di lì, di là, di qui, di qua [Entrò in casa e ne uscì poco dopo]; quando è usata con funzione pronominale rappresenta per lo più un pronome personale di 3a o 6a (lui, lei, loro) o un pronome dimostrativo (questo, quello) preceduti dalle preposizioni di o da [Ho comprato una torta e te ne offro una fetta], anche con valore partitivo, riferito a una certa quantità [Mi chiese dell'acqua e ne bevve molta].

    Gli esempi di Jana sono assolutamente perfetti, ho solo corretto qualche piccola svista:

     
  4. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Ciao Jana e Necsus,

    Grazie, le vostre rispostte mettono un po' di luce in tanta confusione che ne ho.
    Per noi e troppo difficile riuscire a capire l'uso e anche il senso di questo uso perché non abbiamo queste particelle (parlo del ne e ci)
    Allora in questi esempi che vi ho spedito in tutte e due il " ne " viene usato come un pronome dimostrativo (di questo, di quello)? è cosí?
    Allora, se io avessi scritto:

    " Per questo fare la storia delle parole di una lingua; indagare sulla loro origine o, come dicono i linguisti, sul loro etimo, sulle cause dei loro mutamenti, vuol dire ripercorrere la storia di un popolo, studiare gli usi e i costumi, esaminare i rapporti che ha avuto con gli altri popoli e le influenze che ha riportato e cosi via"

    Va male scritto cosi?

    Mi potete dare qualche esempio di quando (come hai detto Necsus ) è usata con funzione pronominale rappresenta per lo più un pronome personale di 3a o 6a (lui, lei, loro)

    O qualche tecnica per riuscire a capire di quest' uso che qui da noi non esiste.

    Grazie un'altra volta
    Adriana
     
  5. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
     
  6. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Grazie Necsus,

    Mi sembrano molto importanti le tue due ultime righe.
    Devo essere molto attenta alle frasi collegate con dei complementi di specificazione !!!
    .... ma faccio fatica... dato che da noi quest' uso non esiste.

    A presto
    Adriana
     
  7. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Immagino.
    Ma perché, in spagnolo in una frase del tipo: "C'erano molte rose nel giardino, ne ho colte tre" come dite? "..., ho colto tre di quelle", ripetendo il dimostrativo?
     
  8. nuevoestudiante

    nuevoestudiante Senior Member

    italiano italia
     
  9. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Necsus
    Ma perché, in spagnolo in una frase del tipo: "C'erano molte rose nel giardino, ne ho colte tre" come dite? "..., ho colto tre di quelle", ripetendo il dimostrativo?

    No, nemmeno,

    "C'erano molte rose nel giardino, ho colte tre" Per noi e chiarissimo soltanto con " ho colto tre" de tutte quelle, non abbiamo bisogno di spiegare nulla.
    Usando l' esempio di "nuevoestudiante", per noi sarebbe:

    " Andai a cinema ma uscii quasi subito perché il film non mi piaceva."

    Per noi non è necessario questo "ne", ancora meno il "da lì" se cinema è appena detto.

    Per me è troppo difficile riuscire a capire el senso di questo che sembra non essere necessario, non capisco il senso, la ripetizione di qualcosa già detta.

    In questo momento sto guardando gli esempi di "nuevoestudiante" che sono davvero troppo difficile per me, e mi domando : perché quasi tutti sono al passato c' è qualche relazione ?

    Allora, queste frasi scritte così:

    La luce di Dio illumina la mente di coloro che traggono beneficio.
    Osservò il dipinto e apprezzò i colori.

    Vanno male ? Davvero male, male ?

    Grazie un'altra volta
    adriana
     
  10. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Quote (nuevostudiante)
    NE viene usato spessissimo con valore pronominale in luogo di pronomi personali di 3ª (sing.) o 6ª (pl.):
    2a) Osservò il dipinto e ne apprezzò i colori.
    Osservò il dipinto e di esso apprezzò i colori.

    Scusa mi domanda, ma tu dici: "valore pronominale in luogo di pronomi personali di 3º sing." Secondo me, sono Lei/lui perché l' esempio corrisponde a "di esso" non sarebbe "lui o lei"??

    2b) Incontrai Gilda e Leda e ne ammirai il fascino.
    Incontrai Gilda e Leda e di esse ammirai il fascino

    Qui non sarebbe ammirai il fascino di loro ??

    Per favore, puoi dirmi perché capisco la tua spiegazione?
    Grazie
    Adriana
     
  11. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Scusate, un'altra domanda:

    Questo benedetto "NE" lo uso con tutti i verbi o soltanto con alcuni? Forse sia questo il segreto...perché io non vedo il "ne" scritto dappertutto...in qualsiasi frase .... ma se mi fido degli esempi di nuevoestudiante il "ne" va in tutti posti... dico due parole e metto un ne...

    Come vedete non sono brava con l'italiano... mi sento... ogni volta... peggio...
    Grazie
    Adriana
     
  12. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Adriana, ma stai scherzando? Usi l'italiano con un'ottima proprietà di linguaggio, e ti assicuro che è una lingua veramente difficile! Non devi scoraggiarti per queste espressioni particolari, non sono cose che impediscono di farsi capire e si imparano con l'uso.
    No, purtroppo non è legato al tipo di verbo...
    'Esso' è il pronome personale di terza persona maschile singolare che una volta si usava solo riferito a cose e animali, oggi si usa anche per le persone, ma non è utilizzato moltissimo nella lingua parlata. Le altre forme sono 'essa' (femminile singolare), 'essi' (maschile plurale), 'esse' (femminile plurale).
    In realtà non è una ripetizione, ma una specifica. In italiano si specifica sempre tutto, è una lingua molto 'precisa'! ;)
    No, direi che non c'è relazione con il verbo al passato, è solo un tempo usato molto spesso negli esempi delle grammatiche e dei dizionari. Nuevoestudiante, essendo abbastanza nuovo del forum, non ha forse considerato che quando lo scopo è farsi capire da persone che stanno imparando la lingua bisogna sforzarsi di essere il più possibile semplici e diretti, anche nella scelta dei termini. Stai tranquilla, è normale che tu abbia difficoltà a capire il suo italiano, è molto 'scritto'.
    Purtroppo sì, te l'ho già detto, non puoi eliminare l'odioso 'ne', quando è richiesto!
    Questo però non significa che tu non saresti capita se dicessi queste frasi così, ti assicuro sarebbero comprensibilissime, ma prima o poi dovrai imparare a usare anche il 'ne', se vuoi parlare un italiano corretto. Continua a porti questi problemi e vedrai che ci riuscirai molto presto! :)
     
  13. nuevoestudiante

    nuevoestudiante Senior Member

    italiano italia
     
  14. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Grazie a tutte e due, Necsus e Nuevoestudiante,

    Senza dubbio mi mancano anni di pratica e studio...tento di cercare il cammino più corto, ma in questo caso non lo trovo.

    Vi assicuro che per noi stranieri l' uso di Esso, Essa,Essi, Esse non esiste, perché non ci viene insegnato, anzi ho sentito dire (ai nostri professori) che sono quasi caduti in desuso... ma ora vedo che la realtà è molto diversa, sono usati, anzi sono esenciali per riuscire a capire l' uso del ne.

    Ho sentito dire, molto spesso, frasi come queste:

    Cosa ne dici delle elezioni a Roma?
    In questo caso il "ne" non sostituisce le elezioni a Roma ?


    Sul libro "Progetto Italiano I" ho trovato:

    Senti, che ne dici di organizzare una festa a sorpresa per il compleanno di Guido.
    Questo esempio, mi preoccupa molto: il ne non sostituisce una festa sorpresa...?

    In questi due esempi, secondo me il ne è ridondante. È davvero così??

    Grazie un'altra volta per il prezioso tempo che mi dedicate.
    Adriana
     
  15. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    La mio risposta sarebbe "si e no" contemporaneamente, per i casi che tu hai citato.
    - Si perchè effettivamente se lo togli la frase regge lo stesso, essendo comunque specificato ciò di cui parli in una seguente subordinata
    - No perchè il ne connota meglio il verbo dire: che ne dici == che opinione esprimi attorno all'argomento che ora ti illustro. Intendo dire che quel ne vicino a "dire" specifica meglio il verbo "dire", che di per sè è piuttosto vago.

    Lascio la parola agli altri foreri madrelingua; comunque complimenti perchè solo chi abbia già un buonissimo livello nella lingua riesce a cogliere sfumature così complicate.
    Ciao
     
  16. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Mi piacerebbe tantissimo sapere se altri foreri madrelingua la pensano come Cnaeius... "si e no" contemporaneamente per i casi che ho citato prima.

    `Grazie mille
    Adriana
     
  17. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    Secondo me ci va:
    Che dici se facciamo una festa? => non mi sa di italiano corretto. cioè è corretto ma ha un altro senso: Cosa dici se facciamo una festa? Risposta: divertitevi!
    Che ne dici se facciamo una festa=> che NE pensi, che dici a riguardo. Siccome non è un complemento oggetto (che dici A riguardo) ci va il ne (come quando si dice "ne voglio ancora -DI mele")
    Capito?
     
  18. adritabares Senior Member

    spagnolo
    Allora con il verbo "dire" metto sempre il ne, perché sembra non avere senso senza il ne ?

    gabrigabri Quote:

    Secondo me ci va:

    Unquote

    ... e questo ci, non lo conosco... ?

    Tante grazie
    Adriana
     
  19. Cnaeius

    Cnaeius Senior Member

    Verona
    Italian, Italy
    Concordo con Gabrigabri: dire significa semplicemente "proferire parola". Il ne che hai messo nei tuoi due esempi se vuoi richiama in modo pleonastico ciò che chiarisci nella subordinata, ma connota meglio il verbo dire, quindi è bene metterlo in quei particolari casi.
    Esempi senza ne:

    Dico che stai sbagliando

    Ciò che dico ti interessa

    Dica quel che vuole, a me non importa
     
  20. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Hai delle ciliegie ottime; me NE dai un po'?
    Hai del gelato ottimo; me NE dai un po?

    NE, secondo voi, è pronome personale o dimostrativo?
     
  21. infinite sadness

    infinite sadness Senior Member

    Roma
    italiano
    Boh!? forse pronome relativo.
     
  22. brian

    brian Senior Member

    Montréal
    AmE (New Orleans)
    Non è una particella?

    I pronomi dimostrativi sono quello, questi, ecc. I pronomi relativi sono che, il quale, le quali, ecc. FORSE potrebbe essere considerato un pronome personale visto che in effetti sta per di lui, di esso, ecc.--e lui, esso, ecc. sono pronomi personali.
     
  23. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Il libro di testo di mio figlio impone di scegliere tra personale e dimostrativo.
     
  24. brian

    brian Senior Member

    Montréal
    AmE (New Orleans)
    Personale allora.....
     
  25. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Ma potrebbe essere anche di questo, di queste o di ciò, che sono dimostrativi.
     
  26. brian

    brian Senior Member

    Montréal
    AmE (New Orleans)
    Hmm.. vedi qui.

    Boh.. aspettiamo che qualcuno ci dica cosa c'è scritto di preciso nella grammatica di Serianni. O forse c'è qualcosa in merito sul sito dell'Accademia della Crusca (ma io non riesco mai a trovare ciò che cerco lì).
     
  27. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Be', in realtà la particella ne, oltre ad avere valore di avverbio di luogo, equivalente a 'di qui, di qua, di lì, di là' (ne vengo adesso), viene usata come pronome atono, e può avere la funzione sia di pronome personale (di terza persona singolare o plurale) che dimostrativo preceduti dalle preposizioni di o da. Quindi, a seconda dei casi, può valere di/da lui/lei/loro (non lo conosco, ma ne ho sentito parlare; l'ho conosciuto e ne sono rimasto affascinato) o di/da questo/questa/questi/queste (non abbiamo chiarito la questione, ne riparleremo; ha preso un blocco e ne ha strappato un foglio). :);)
     
  28. effeundici Senior Member

    Italy
    Italian - Tuscany
    Bene, però non hai risposto alla mia domanda!!:)

     
  29. gabrigabri

    gabrigabri Senior Member

    奥地利
    Italian, Italy (Torino)
    In questo caso dovrebbe essere dimostrativo.
     
  30. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ma perché secondo me dipende dal contesto. I dimostrativi determinano persone o cose secondo il rapporto di vicinanza nello spazio, nel tempo o nel discorso, la loro funzione (detta deittica) è di 'mostrare' come se si facesse il gesto di indicare. Quindi direi: se l'oggetto della richiesta è presente, si può pensare al dimostrativo, altrimenti è più naturale che il ne abbia valore di pronome personale.
    Ma ovviamente è solo un'opinione. :);)
     
  31. anemos Member

    Ciao a tutti

    Anche secondo il mio libro di grammatica "ne" è una particella avverbiale atona. Sostituisce un complemento o una intera proposizione retta dalle preposizioni "di" o "da".
     
  32. Orsolya Member

    Budapest
    hungarian
    'Ne' é principalmente pronome avverbiale che 1. puó funzionare come
    articolo in dativo - Ne ho letti due (Quanto libri hai letto?) oppure 2. nel caso di un verbo con reggenza puó funzionare nel modo sequente: Si, parliamone! (Vogliamo parlare del ns problema?) e 3. si puó usare in certi termini (modo di dire) ps. Non ne posso piú!
    Spero che mi spiego bene.
     
  33. Sicanius

    Sicanius Senior Member

    UK/Sicily
    Italian
    In questi esempi, ne è un pronome partitivo, che sostituisce un' espressione nominale accompagnata da un numero o da un termine che indica quantità (= un quantificatore) (in questi caso "un po'"). Si chiama partitivo proprio perché indica una parte, una certa quantità e non il tutto.
    Altri esempi:
    Hai delle ciliegie? Non ne ho nessuna. Ne ho tante. Ne ho tre. Etc.
    In tutti questi casi ne sostituisce il nome quantificato.

    Se il parlante vuole fare riferimento al tutto, invece che ad una sua parte, allora dove usare un altro pronome:
    Hai delle ciliegie ottime; me LE dai.

    Non tutte le grammatiche parlano di ne come pronome partitivo, ma è possibile trovare qualcosa online...

    Ciao,
    Sic.
     
  34. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Sic. È giusto dire che qui ne ha funzione partitiva, ma lo davo per scontato, visto che nelle frasi d'esempio viene chiesta solo una parte delle cose in questione. Però detta funzione è semplicemente un aspetto del valore pronominale della particella ne, di cui sopra.
    Ecco quanto viene detto in proposito nella grammatica di Serianni (VII,52-53):
    «Ne, conformemente al significato primario del latino INDE da cui deriva ('di lì'), ha prima di tutto valore di avverbio di luogo: [...].
    In molti casi ha però valore pronominale e può rappresentare:
    I. Un pronome personale di 3a o 6a o un pronome dimostrativo preceduti dalle preposizioni di o da, senza distinzioni di genere o numero: [...]. Rientra in questo gruppo l'uso di ne come partitivo, in relazione a una certa quantità.» :)
     
  35. Sicanius

    Sicanius Senior Member

    UK/Sicily
    Italian
    Ciao Necsus,
    Grazie per il chiarimento e scusami per non aver capito il punto della domanda... Non capisco però la necessità o l'utilità di distinguere tra valore pronominale e valore dimostrativo quando ne funziona da partitivo... Ma questa è solo un'opinione personale... :rolleyes:
     
  36. tastieranera

    tastieranera Senior Member

    Italy
    Italian
    Come ti capisco! Ecco il mio modesto contributo:
    La grammatica del Sensini, cui mi rivolgo per i quesiti che mi pone mia figlia (ora alle scuole medie), recita:
    Come particella pronominale ne può essere:
    pronome personale riferito a persona: corrisponde a di lui, di lei, di loro, da lui, da lei, da loro.
    pronome dimostrativo: corrisponde a di questo, di questa, di questi, di queste, da quello da quella, da quelli, da quelle.

    Non so se questa spiegazione possa essere esauriente per il tuo caso, credo ci siano vari livelli di approfondimento in base alla classe frequentata.
     
  37. Kywans New Member

    Italiano
    Ciao, buonasera, avrei un dubbio su come usare la particella ne nei casi che sto per illustrare.
    Nel primo caso prendo come riferimento la frase su riportata, ma con una piccola modifica:

    "Hai delle ciliegie?"

    Ora il mio dubbio è: se uno dovesse formulare domande del genere munite di articoli partitivi (come del, della, dei, degli) e prive di un aggettivo come in questo caso ottime (o qualsiasi altro aggettivo che abbia anche l'intento di specificare), la risposta corretta come sarà?

    Quale è la risposta giusta:
    "hai delle ciliegie?"

    Risposta 1: "Sì le ho."
    Risposta 2: "Sì ne ho."

    Occorre qui sempre la particella ne o invece è necessario il pronome diretto?




    E se mi è permesso vorrei aggiungere un ulteriore frase avente un articolo partitivo:

    "c'è del tenero tra voi?"

    Risposta: sì ce ne.

    E' giusta qui la risposta?


    Possibilmente gradirei per favore una spiegazione semplice, che al contempo fughi anche ogni dubbio, sul perché si usa ciò che si deve usare nei due casi.



    Mille grazie.
     
  38. Pietruzzo Senior Member

    Salento
    Italiano
    Come minimo mancano il verbo e una virgola
     
  39. alfaalfa

    alfaalfa Senior Member

    Italia
    italiano
    Ciao,
    o un apostrofo.:rolleyes:
     
  40. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E un accento. ;)

    Comunque non credo che qualcuno risponderebbe a "C'è del tenero tra di voi?" con "Sì, ce n'è", ma semplicemente con "Sì, c'è". Perché in questo caso 'del' non ha realmente valore partitivo, ma fa parte di una locuzione di uso comune per definire un sentimento d'amore.

    Nel primo caso, quello delle ciliege, a mio avviso non è una questione grammaticale, ma solo di registro linguistico, entrambe le risposte sono corrette. E anche qui il partitivo non è reale, perché di fatto si vuole sapere se la persona interpellata ha le ciliege in genere, non specificamente se ne ha solo un po', che saranno quelle che poi eventualmente verranno prese. ;)
     
  41. bearded

    bearded Senior Member

    Milano
    Italian
    Anche quanto scritto in questa discussione può essere illuminante: Ne.
    ( Basta usare la funzione di ricerca...)
     
  42. Kywans New Member

    Italiano
    D'accordo, ti ringrazio, ho capito, in tal caso si risponde:"c'e del tenero tra voi?" Si c'è."

    Ma non ho capito quando mi si dice che mancano un accento, un apostrofo, il verbo e una virgola. Di cosa mi state parlando? Illustratemi per favore la correzione...




    A tuo dire entrambe le risposte sono corrette. Ma non ho capito precisamente quando usare l'una con il ne e quando usare l'altra con il pronome diretto.
    Potresti spiegarti meglio?
    magari con qualche esempio...
    Perdonami, ho capito che sono corrette le due risposte, ma non ho capito in quali circostanze adoperarle. Ti chiedo scusa ma te ne sarei ancora più grato se mi chiarissi meglio la questione.


    Grazie di cuore.
     
  43. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    :)
     
  44. Olaszinhok Member

    Italian
    Ciao Necsus.
    Visto che si parla di apostrofi, virgole e accenti, perché scrivi "ciliege" e non ciliegie secondo la regola comunemente accettata che richiederebbe il mantenimento della i (per il plurali in -cia e - gia) se la consonante c o g e preceduta da una vocale? Per cui, ad esempio, il plurale di ciliegia è ciliegie e quello di loggia è logge. Non vorrei che il mio intervento apparisse troppo impertinente, ma ho notato che anche altri utenti non seguono questa regola. Tra l'altro il mio computer mi prende la i in automatico nel caso di ciliegie. ;)
     
  45. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Ciao, Olaszinhok.
    No, il plurale di ciliegia è ANCHE ciliegie. Dal Treccani:

    ciliègia (tosc. ciriègia) s. f. [lat. *ceresia per *cerasia; v. ciliegio] (pl. -gie o -ge).

    Semplicemente perché (sempre Treccani) "Si tratta di una questione puramente ortografica: al plurale, infatti, la i non viene pronunciata (come nel singolare) e non serve neanche a indicare la corretta pronuncia della c e della g (come invece accade nel singolare); dunque potrebbe essere eliminata sempre". ;)
     
  46. Olaszinhok Member

    Italian
    Resta il fatto che nell'italiano standard contemporaneo prevale la regola da me citata. Regola, fra l'altro, seguita da case editrici, giornali, ecc. Anche la maggior parte dei testi di grammatica per le scuole riportano la regola da me indicata, con un paio di eccezioni, tra cui la parola "provincia", per la quale entrambi i plurali sono ammessi. Il fatto che si tratti di un fatto puramente ortografico non regge, la stessa cosa potrebbe dirsi per apostrofi e alcuni accenti. Che poi si tratti di una convenzione è un altro discorso, ma vi è comunque una regola prevalente.
    Anche la grammatica del Serianni, pur ricordando quanto affermato da Necsus, consiglia di seguire un criterio empirico e di mantenere la i nei plurali quando la c e g sono precedute da una vocale, per cui ciliegia/ciliegie; camicia/camicie
     
    Last edited: Jan 28, 2017
  47. Pietruzzo Senior Member

    Salento
    Italiano
    Tuttavia io mi sentirei di consigliare la grafia "ciliegie", giusto per evitare discussioni e non dover andare con la fotocopia del Treccani in tasca:)
     
  48. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Anche le regole della grammatica prescrittiva sono basate molto spesso su 'convenzioni', e di norma una 'convenzione' non viene riportata come indicazione nei vocabolari se non è diventata di uso comune. Perché non serve necessariamente il Treccani, basta un qualunque altro buon vocabolario, anche meno voluminoso, anche online, per verificare la legittimità e l'utilizzo di questo doppio plurale, in quanto una delle funzioni di questi strumenti è registrare le prevalenze e le modificazioni nell'uso della lingua e nelle sue regole, elementi che vengono invece per lo più ignorati dalle grammatiche normative per le scuole e da chi vi fa riferimento, come le case editrici. Dopodiché, ovviamente nell'ambito della 'liceità linguistica', ognuno è libero di seguire le indicazioni che ritiene più di suo gusto, purché non pensi di imporle ad altri.
    Però siamo usciti dal tema del thread, e questa non è neanche la sede per una simile discussione, che lascio comunque volentieri a chi ha i titoli per sostenerla.

    PS: Riporto per completezza di informazione quanto esposto da Serianni (III,96), a cui si è fatto cenno, prima di suggerire nella sua Grammatica di mantenere la i nel plurale quando la g è preceduta da vocale:
    «Nelle forme plurali dei nomi femminili in -cia, -gia con i solo grafica si riscontrano numerose oscillazioni, dovute alla possibilità di mantenere o di eliminare la i nel passaggio dal singolare al plurale. La questione, conviene ricordarlo, è esclusivamente ortografica: la i, che nel singolare ha valore diacritico, è infatti nel plurale un semplice relitto grafico: scrivere ad esempio ciliegie o ciliege è del tutto irrilevante ai fini della pronuncia, che rimane identica. La soluzione ottimale sarebbe quella di eliminare del tutto la i dalla grafia di queste forme plurali, ma di fatto essa verrebbe a urtare contro abitudini scrittorie ormai consolidate.»
     
    Last edited: Jan 28, 2017
  49. Paulfromitaly

    Paulfromitaly MODerator

    Brescia (Italy)
    Italian
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