Nomes de países e nomes próprios + artigos definidos

G

galiza

Senior Member
Galego-galiza
Olá

Lamento ser tao chata mas tenho muita dúvida com a nossa língua. Há nomes de países que normalmente vao acompanhados do artigo determinado:

A Argentina, O Brasil, A Galiza, os Estados Unidos...
face a outros que nao vao com o artigo: Portugal

Mas é possível nao empregar o artigo? Por exemplo:

"Em/No Brasil há uma crise da habitaçao"

Será que dizer "No Brasil" é mais coloquial e dizer "Em Brasil" mais culto?

Obrigadíssima
 
    • OLá Galiza

    Outra dica em relação ao uso do artigo antes de nomes de países. Em Portugal é muito recorrente utilizar "a Espanha" e "a França". Está incorrecto - deve dizer-se "em Espanha" e não "na Espanha", e "em França" e não "na França".
    Trata-se de um erro a que estou sempre muito atenta nos debates e noticíarios e diria que 60% ou mais das vezes pelo menos dizem erradamente (os políticos então, é uma desgraça...).
     
    Em que se baseia para dizer que é incorrecto "na Espanha" e "na França", Moura? :confused:

    Galiza, quase todos os nomes de países são regularmente precedidos de artigo, em português. "Portugal" é uma das poucas excepções.
     
    Outsider said:
    Em que se baseia para dizer que é incorrecto "na Espanha" e "na França", Moura? :confused:

    Pois é, Outsider, ao longo de todos estes anos estive convencida que era incorrecto dizer "na França" ou "na Espanha", exactamente por considerar que ambos os países não deverem ser precedidos por artigo definido - "o" ou "a ". Desta vez, não foi o "Expresso" ou o "Público" que erraram mas sim a "moura" :eek:
    Antes de lhe responder, lá fui eu documentar-me ao Ciberdúvidas, e aprendi uma coisa nova:

    Galiza (desculpe o erro da minha mensagem anterior):

    Pode dizer-se, de acordo com esta e esta página
    Na Espanha, Em Espanha, A Espanha e Espanha;
    Na França, Em França, A França e França

    Parafraseeando uma amiga nossa, "vivendo e aprendendo" :)
    até breve
    moura
    Click to expand...
     
    Olá a todos. Esta pergunta queria dirigir aos amigos portugueses. É o seguinte: aqui no Brasil comumente se usa artigos definidos singulares (o, a) acompanhando substantivos próprios, principalmente quando se faz referência a alguém com quem temos certa familiaridade, o que, nos dias atuais está sendo mais estendido a pessoas com quem não se tem essa mesma familiaridade. É comum, por exemplo, usar artigo diante de nomes de personalidades famosas, tipo, o Caetano Veloso, um CD do Milton Nascimento, uma pintura do Portinari (creio que exceções são os estados do nordeste brasileiro, onde raro se usa o artigo nestes casos). Repare nas frases:

    A Carmen deixou a advocacia.

    Este é o disco do Lopes.

    Isso normalmente não é aceito em espanhol, por exemplo:

    Carmen ha dejado la abogacía.;
    Carmen dejó la abogacía.

    Este es el disco de Lopez.

    Gostaria de saber se em português lusitano é admitido o uso do artigo junto a substantivos próprios. Obrigado de antemão.
     
    Eu uso 99% das vezes. Em Portugal é perfeitamente normal.

    "O João comeu queijo."

    "A Maria foi à praia."

    "O João e a Maria comeram queijo e foram à praia."
     
    O outro tópico é mais acerca de nomes de países, Vanda, por isso espero que não feche este. ;)

    Cezanne, eu diria que aquilo que descreve é praticamente universal hoje em dia em Portugal. (Em algumas zonas rurais, já notei que não se usava o artigo, mas hoje só as pessoas de mais idade ainda falam assim.) Na verdade, a omissão do artigo definido antes de nomes próprios a nós soa-nos geralmente... brasileira. :)
     
    No Brasil isso é dialetal, no meu dialeto há a omissão do artigo.

    Apesar de existir em Minas, parte do Rio e Espírito Santo, as pessoas do sul e de SP associam esse fato mais ao nordeste.

    Emitir o artigo é um regionalismo no Brasil.
     
    Em meu dialeto, usar artigo com nomes de pessoas é censurado
    por SULISMO :)

    No Norte da Itália eles também usam o artigo (Vado a casa del Marco,
    Scriverò alla Anna), mas na língua padrão isso não é tolerado. [É tolerado só com nomes femininos, no registro informal, típico da Toscana...todo toscanismo é tolerado...porque a Toscana é o berço da língua italiana].

    Quanto ao português, acho que deveria se evitar seu uso na escrita formal e semiformal.

    Não gostaria de ler em uma revista: A Britney Spears lançará seu novo disco, vai dedicá-lo ao Michael Jackson.:mad:
     
    Alandria said:
    No Brasil isso é dialetal, no meu dialeto há a omissão do artigo.

    Apesar de existir em Minas, parte do Rio e Espírito Santo, as pessoas do sul e de SP associam esse fato mais ao nordeste.

    Emitir o artigo é um regionalismo no Brasil.
    Click to expand...

    Em Niterói eles falam: casa de Marcos, amiga de fulana...
    mas é só atravessar a ponte Rio-Niterói e ouvir: casa do Marcos, amiga da fulana :D
     
    kurumin said:
    Quanto ao português, acho que deveria se evitar seu uso na escrita formal e semiformal.

    Não gostaria de ler em uma revista: A Britney Spears lançará seu novo disco, vai dedicá-lo ao Michael Jackson.:mad:
    Click to expand...


    Esse último caso concordo. Parece demasiado um livro para crianças. Mas em linguagem coloquial os artigos aparecem quase sempre.

    Na revista normalmente apareceria "Britney Spears lançará o seu novo disco sob a editora BlaBla. Será dedicado a Michael Jackson."

    Outras vezes o que acontece é aparecer "A cantora/artista Britney Spears lançará o seu novo disco sob a editora BlaBla. Este disco será dedicado ao cantor/artista americano (é americano? Provavelmente mas nem sei. :eek:) Michael Jackson".

    Geralmente aparece algo deste género. Eu também não gostaria muito de ver dessa forma kurumin.



    EDIT: Já agora, peço um esclarecimento. O que é esse "censurado" que tanto fala? "A expressão/A utilização de x é censurada na região y". Censurada de que forma?
     
    kurumin said:
    Em meu dialeto, usar artigo com nomes de pessoas é censurado
    por SULISMO :)
    Click to expand...

    Engraçado que eles associam esse fenômeno só ao nordeste, mal sabem muitos deles que é comum em alguns estados do sudeste.

    O curioso é que os cearences (- o sul do estado), piauienses e maranhenses costumam usar o artigo, mesmo sendo nordestinos. Estranho, não?
     
    kurumin said:
    Quanto ao português, acho que deveria se evitar seu uso na escrita formal e semiformal.

    Não gostaria de ler em uma revista: A Britney Spears lançará seu novo disco, vai dedicá-lo ao Michael Jackson.:mad:
    Click to expand...
    Você é tão prescritivo... :D
     
    Sem poder adivinhar o que vai na cabeça do kurumin, eu acho que ele se refere à vertente oral do português nesses casos. Mas posso estar errado.
     
    Acontece que o uso do artigo afeta não só os antropônimos,
    mas também outras palavras como fulano/fulana/mamãe/papai :)

    casa de Maria, vizinho de fulano, amiga de mamãe, filhinho de papai
    casa da Maria, vizinho do fulano, amiga da mamãe, filhinho do papai

    :)
     
    MOC said:
    Sem poder adivinhar o que vai na cabeça do kurumin, eu acho que ele se refere à vertente oral do português nesses casos. Mas posso estar errado.
    Click to expand...

    em São Paulo, eles usam o artigo com tudo

    a Madonna,
    a Britney Spears,
    o Lula,
    a Kelly Key,
    a Ivete Sangalo,
    o Paulo Coelho

    não importa se conhecem a pessoa ou não.
    é um ''artiguismo'' generalizado :D

    Mas para mim soa estranho.
     
    Em Portugal também, mas só na fala informal. Numa revista ou num jornal, é sempre "Madonna", "Britney Spears"...
     
    [
    Parece que o estado de MG é dividido quanto ao (não)uso do artigo:
    AUSÊNCIA/PRESENÇA DE ARTIGO DE FINIDO DIANTE DE ANTROPÔNIMOS: UM CASO DE VARIAÇÃO DIATÓPICA EM MINAS GERAIS
    http://www.gel.org.br/4publica-estu...pdfs-comunics/a_ausencia_artigo_definido .pdf​
    [/quote]

    Você está certo Kurumin, em algumas cidades (nem ouso dizer regiões, porque numa cidade sim e na cidade vizinha não) não usam o artigo antes de certos nomes próprios. Tipo: fui à casa de Selma .... Isto é de João...
     
    Um fato interessante é o uso de artigo definido masculino para se referir a bandas musicais. Ex.: o Metallica, o R.E.M., o(s) Engenheiros do Hawaii, o Legião Urbana. Poderão dizer aqui que o uso do artigo definido masculino diz respeito a "grupo musical". No entanto, no Brasil quase não se diz, por exemplo, o grupo Pink Floyd ou o grupo Capital Inicial.
     
    Cezanne said:
    Um fato interessante é o uso de artigo definido masculino para se referir a bandas musicais. Ex.: o Metallica, o R.E.M., o(s) Engenheiros do Hawaii, o Legião Urbana. Poderão dizer aqui que o uso do artigo definido masculino diz respeito a "grupo musical". No entanto, no Brasil quase não se diz, por exemplo, o grupo Pink Floyd, ou grupo Capital Inicial.
    Click to expand...

    Em Portugal seria, "os Metallica", "os R.E.M.", "as Doce :D", etc.
     
    kurumin said:
    Eu aprendi na escola que não se usa artigos com antropônimos. :)

    Parece que o estado de MG é dividido quanto ao (não)uso do artigo:
    AUSÊNCIA/PRESENÇA DE ARTIGO DE FINIDO DIANTE DE ANTROPÔNIMOS: UM CASO DE VARIAÇÃO DIATÓPICA EM MINAS GERAIS
    http://www.gel.org.br/4publica-estudos-2004/4publica-estudos2004-pdfs-comunics/a_ausencia_artigo_definido%20.pdf​
    Click to expand...

    Eu aprendi na escola que só não se pode usar artigo com nomes próprios de pessoas "não-próximas". A professora sempre me explicou que a omissão do artigo na fala informal era característica regional do Espírito Santo e da Bahia.
    Mas viajando por esse brasilzão acabei descobrindo que essa característica pode ser encontrada em parte de Minas e no Rio. :)

    A impressão que eu tenho é que a omissão é de caráter regional sim, tem variação até no nordeste e quando eu estive em Belém do Pará (Norte), eles usavam o artigo. Desculpe discordar, mas não acho que o uso desses artigos seja "sulismo". ;)
     
    tenho una duvida, para + cidade leva artigo?

    -eu vou para "o" Rio de Janeiro
    -eu vou para a Brasilia?
    -eu vou para o Milan?


    nao?

    -eu vou para "o" Rio de Janeiro (esseçaco?)
    -eu vou para Brasilia
    -eu vou para Milan

    qual é?
     
    A maioria das cidades não leva artigo, portanto se diria Vou a Brasília, Vou a Milão. Mas: Vou ao Rio de Janeiro. Outras que me ocorrem no momento que têm artigo são o Cairo e o Porto.
    Eu vejo uma diferença entre ir a e ir para, mas já citei isso por aqui e faltaram me dizer que eu era doido.

    Jazyk
     
    Existe, sim, uma sutil diferença ente ir a e ir para, acontece que ela parece tender ao desaparecimento aqui no Brasil, e, na fala, ir para é de longe a forma mais usada, indistintamente de se a pessoa foi para ficar ou para voltar logo.

    Outro exemplo de cidade em que se usa o artigo é Recife, em Pernambuco. No sudeste e sul nós geralmente não usamos o artigo antes de Recife, mas Gilberto Freyre chegou a escrever um opúsculo entitulado "O Recife, sim! Recife, não!".

    Alandria said:
    Mas viajando por esse brasilzão acabei descobrindo que essa característica pode ser encontrada em parte de Minas e no Rio. :)
    Click to expand...

    No Baixo Jequitinhonha (nordeste de Minas Gerais) e em algumas regiões do norte do estado omite-se o artigo mesmo para se referir a pessoas próximas e familiares. Em Minas essas falas são consideradas "nordestinizadas" e são atribuídas à proximidade daquela parte do estado com a Bahia. Mas é verdade o que a Alandria disse: nem todo o Nordeste omite o artigo.
     
    Jazyk, acredito que há muitos nomes de cidades e certos lugares que possuem uma raiz antiga na qual o uso do artigo é imprescindível. Assim, por exemplo, "Cairo" tem seu nome precedido de artigo não por acaso. E, para citar mais uma vez o espanhol, o nome da cidade neste idioma é "El Cairo". Penso que o espanhol é talvez um dos poucos idiomas (pelo menos de influência latino-germânica) conhecido por usar artigos em nomes próprios de lugares. Assim temos: El Paso, El Salvador, La Coruña (que, principalmente em português lusitano, prefere-se dizer "Corunha"), El Cairo, La Rioja, La Habana (Havana) etc. Aqui também é interessante ressaltar (e aqui Vanda poderá se aborrecer comigo, mas inclusive tratei disso noutro thread :D) que para nomes de países é importante verificar quando se utiliza o artigo e quando o mesmo é omitido, o que varia também de país para país de língua portuguesa:

    Para a Argentina; da Argentina; à Argentina
    Para o Brasil; do Brasil; ao Brasil

    porém;

    Para França; de França; a França (em Portugal, não?)
    Para a França; da França; à França (no Brasil)

    Para Holanda; de Holanda; a Holanda (em Portugal)
    Para a Holanda; da Holanda; à Holanda (no Brasil)

    Em francês, diante do nome do país, também se usa o artigo (Allez la France). Ao que parece, o que complica um pouco o trabalho são mesmo as várias raízes envolvidas (do idioma do país "originário" e dos idiomas dos outros países, cujas estruturas são distintas em inúmeros aspectos).
     
    Cezanne said:
    Jazyk, acredito que há muitos nomes de cidades e certos lugares que possuem uma raiz antiga na qual o uso do artigo é imprescindível. Assim, por exemplo, "Cairo" tem seu nome precedido de artigo não por acaso. E, para citar mais uma vez o espanhol, o nome da cidade neste idioma é "El Cairo". Penso que o espanhol é talvez um dos poucos idiomas (pelo menos de influência latino-germânica) conhecido por usar artigos em nomes próprios de lugares. Assim temos: El Paso, El Salvador, La Coruña (que, principalmente em português lusitano, prefere-se dizer "Corunha"), El Cairo, La Rioja, La Habana (Havana) etc. Aqui também é interessante ressaltar (e aqui Vanda poderá se aborrecer comigo, mas inclusive tratei disso noutro thread :D) que para nomes de países é importante verificar quando se utiliza o artigo e quando o mesmo é omitido, o que varia também de país para país de língua portuguesa:

    Para a Argentina; da Argentina; à Argentina
    Para o Brasil; do Brasil; ao Brasil

    porém;

    Para França; de França; a França (em Portugal, não?)
    Para a França; da França; à França (no Brasil)

    Para Holanda; de Holanda; a Holanda (em Portugal)
    Para a Holanda; da Holanda; à Holanda (no Brasil)

    Em francês, diante do nome do país, também se usa o artigo (Allez la France). Ao que parece, o que complica um pouco o trabalho são mesmo as várias raízes envolvidas (do idioma do país "originário" e dos idiomas dos outros países, cujas estruturas são distintas em inúmeros aspectos).
    Click to expand...


    Só para esclarecer, em Portugal também dizemos Para a Holanda; da Holanda; à Holanda.

    No caso de França há quem diga das duas formas. Pessoalmente uso a primeira.
     
    Cezanne said:
    Isso normalmente não é aceito em espanhol, por exemplo:

    Carmen ha dejado la abogacía.;
    Carmen dejó la abogacía.

    Este es el disco de Lopez.
    Click to expand...

    Debe de ser um pouco off-topic, mas de onde sacas que não seja aceito em espanhol?! Muitissima gente diz justamente "la Bea", "la Carmen", "el Andrés" etc..!
     
    Mas em espanhol usar o artigo junto com os nomes de pessoas é depreciativo, não é?
     
    Pode o ser, mas não sempre se diz num sentido depreciativo. Em todo caso pode ser algo individual, alguma gente usa isso máis que outra. Mas não tem que ser depreciativo.

    Saudinhos :)
     
    Sim, Jonquiliser. Como toda regra, de fato, a título de exceção, já vi algumas construções como:


    "La Mercedes me tiene nerviosa."


    Entretanto sempre quando ouvi algo do tipo me reiteravam que isso é utilizado quando se tem um pouco de familiaridade com determinado indivíduo ou, como o disse Outsider, em tom despectivo.
     
    Bem, já que divergimos um pouco do tema inicial (e isso, penso, foi minha culpa, desde que pus a questão do espanhol na roda), antes que Vanda transfira este thread para outro fórum, penso que devo aditar que tenho uma grande conhecida em Espanha que me diz que o uso de artigos diante de nomes próprios (la Carmen, la Milena, el José, el Pablo) naquele país é tido como absolutamente vulgar, cujo uso é feito por pessoas com cultura que deixa muito a desejar. Como exceção há o ato de dizê-los de propósito para ofender alguém que desagrada ao falante (assim, por exemplo, tendo em conta uma certa baixa na popularidade do presidente espanhol, muitos referem ao Sr. Presidente de Espanha José Luiz Rodriguez Zapatero por "el Zapatero"), em que o artigo é dito conscientemente e não evidencia carência de cultura senão unicamente detém o objetivo de molestar alguém.
     
    Olá Cezanne! Hmm... quanto ao castelám, acho que é regional, mas dende logo que se emprega na Galiza o uso de pronome mais nome propio (la Carla, el Estéban...) (Segundo me dizem, também é comúm na Catalunha). Mais que despectivo, denota familiaridade - em português não é así? Poder-se-ía (ou podería-se?) dizer duma pessoa desconhecida "o João", por ejemplo?

    Cumprimentos!
     
    Outsider said:
    Mas em espanhol usar o artigo junto com os nomes de pessoas é depreciativo, não é?
    Click to expand...

    Olá estimado!

    Para mim é depreciativo sim, acho que esse uso não é nada agradável junto a um nome própio de pessoa (em espanhol):

    Allá viene el Ricardo (esse menino não deve ser muito querido pela pessoa que lhe chamou assim)
    La Marisol viene para acá (pelo que vejo essa pessoa não quer que a Marisol chegue)

    Out, muito pior é ligar alguém artigo+nome+adjetivo demostrativo:

    La María esa.
    La Estefanía aquella... (Ohhh isto é ruim, viu?)

    Igual acontece com nomes comuns:

    La casa aquella.
    La flor esa.
    El tonto aquel.

    Enfatiza mais o desprezo.

    Estefanía.
     
    A título de ajuda. É errando que se aprende.:thumbsup:
    jonquiliser said:
    Olá Cezanne! Hmm... quanto ao castelám(castelhano), acho que é regional, mas dende(donde) logo que se emprega na Galiza o uso de pronome mais nome propio(próprio) (la Carla, el Estéban...) (Segundo me dizem, também é comúm(comum) na Catalunha). Mais que despectivo(depreciativo), denota familiaridade - em português não é así(assim)? Poder-se-ía(Poder-se-ia) (ou podería-se?) dizer duma pessoa desconhecida "o João", por ejemplo(por exemplo)?

    Cumprimentos!
    Click to expand...
     
    Outsider said:
    Mas em espanhol usar o artigo junto com os nomes de pessoas é depreciativo, não é?
    Click to expand...

    Out, concordo com a Estefanía, em geral é depreciativo sim, mas tem usos regionais (como disse a Jonquiliser) que não têm esse sentido. No Chile, o uso do artigo com nomes de pessoas é informal, mas não tem sentido pejorativo.
    "La Marisol viene para acá" "¿Hablaste con la Marisol?" são frases normais e freqüentes. O uso do nome sem artigo é considerado como a norma culta.

    Claro, frases tipo "la Marisol esa me tiene nerviosa" são bem pejorativas, pelo uso do demonstrativo...

    La Vanda va a tener que dividir el hilo... ;)
     
    Nanon said:
    Out, concordo com a Estefanía, em geral é depreciativo sim, mas tem usos regionais (como disse a Jonquiliser) que não têm esse sentido. No Chile, o uso do artigo com nomes de pessoas é informal, mas não tem sentido pejorativo.
    Click to expand...
    E em partes de Espanha também, ao que parece.

    jonquiliser said:
    quanto ao castelám:warn:, castelhano:tick: acho que é regional, mas dende logo:warn: que se emprega na Galiza o uso de pronome mais nome próprio (la Carla, el Estéban...) (Segundo me dizem, também é comum na Catalunha). Mais que despectivo, denota familiaridade - em português não é assim? Poder-se-ia:tick: (ou podería-se?:warn:) dizer duma pessoa desconhecida "o João", por exemplo?
    Click to expand...
    Sim a ambas as perguntas. Curioso que seja igual na Galiza!

    Tomei a liberdade de adaptar a grafia da sua mensagem. Espero que não se importe. Agumas notas:

    • "Castelão/am" usa-se em galego, mas em português é arcaico. Nós dizemos "castelhano" (um castelhanismo, por sinal!)
    • "Dende" é galego de novo. Em português, acho que se traduz normalmente como "desde". No entanto, não consegui entender o sentido da locução "dende logo"...
    • "Poderia-se" diz-se na Galiza, e às vezes pode-se ouvir em Portugal, mas em português considera-se que o correcto é "poder-se-ia".
     
    Nanon said:
    Out, concordo com a Estefanía, em geral é depreciativo sim, mas tem usos regionais (como disse a Jonquiliser) que não têm esse sentido. No Chile, o uso do artigo com nomes de pessoas é informal, mas não tem sentido pejorativo.
    "La Marisol viene para acá" "¿Hablaste con la Marisol?" são frases normais e freqüentes. O uso do nome sem artigo é considerado como a norma culta.

    Claro, frases tipo "la Marisol esa me tiene nerviosa" são bem pejorativas, pelo uso do demonstrativo...

    La Vanda va a tener que dividir el hilo... ;)
    Click to expand...

    É, é sim. Por aqui soa feio, isso de La Vanda também, mas é brincadeira Vanda.

    Não acho que haja que dividir o thread, ainda estamos falando do artigo, é necesário esclarecer que em Espanhol não é bonito o que já falei antes. Quem me diga La Estefanía esa, já saiba que nem me fala mais.:D
     
    La Vanda pensou no assunto, viu que continuavam nos artigos e resolveu deixar.;) Já disse em outro lugar aqui e me repito, o uso ou não do artigo antes de nomes próprios nem tem a ver com regiões, tampouco com cidades. Numa cidadezinha a apenas 23 km daqui as pessoas usam os nomes sem artigos: "na casa de Vanda" e algumas pessoas aqui na capital também usam essa forma, enquanto a maioria dirá: "na casa da Vanda".
     
    Outsider said:
    E em partes de Espanha também, ao que parece.

    Sim a ambas as perguntas. Curioso que seja igual na Galiza!

    Tomei a liberdade de adaptar a grafia da sua mensagem. Espero que não se importe. Agumas notas:

    • "Castelão/am" usa-se em galego, mas em português é arcaico. Nós dizemos "castelhano" (um castelhanismo, por sinal!)
    • "Dende" é galego de novo. Em português, acho que se traduz normalmente como "desde". No entanto, não consegui entender o sentido da locução "dende logo"...
    • "Poderia-se" diz-se na Galiza, e às vezes pode-se ouvir em Portugal, mas em português considera-se que o correcto é "poder-se-ia".
    Click to expand...

    Estimado Out, claro que não me importa, ao contrário! Assim vou aprendendo o dialecto português do idioma galego :D (não me matem agora, ok? :eek:). É muito interessante, obrigada pelas anotações!
     
    Vivendo e aprendendo. Certa vez um amigo meu, de Niterói, disse que o Rio de Janeiro fazia o 'corte' do artigo que vinha do sul. Nunca tinha reparado nisso e acho até que, de certa forma, faz sentido? Não estou certo, mas acho que há uma regra que diz que quando o nome do local se refere a um acidente geográfico deve se usar o artigo: Vou aO Recife, vim dO Rio de Janeiro, sul dA Bahia... Mas não conheço ninguém dO Cabo Frio e nem dO Rio Branco (Só o barão rs) Até mais!
     
    Nem todos os topónimos requerem artigo, embora isso seja em geral verdade para os que têm nome português.

    Uma mini-regra útil para Cheshire é que os topónimos começados por "São", "Santo" ou "Santa" não são precedidos de artigo.
     
    You must log in or register to reply here.
    Back
    Top