-ok vagy -ek ...

< Previous | Next >

francisgranada

Senior Member
Hungarian
Sziasztok.

A legutóbbi hozzászólásomban a konzervatívok és innovatívok szavakat használtam ebben a kontextusban:
" ...az elszigetelt nyelvek általában (statisztikailag) kb. ugyanannyira innovatívok illetve konzervatívok mint a többiek."

Nem vagyok benne biztos, hogy nem-e a konzervatívek és innovatívek lenne a helyes ... Mi a véleményetek, illetve mi a megfelelő szabály?

Kösz.
 
  • Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Szia francis!

    Szerintem nem a magas kötőhangú alakok lennének jók.
    Elsősorban a hangzás miatt (a "fülemnek" nem tetszik).
    A szabállyal (az egyszerű, iskolás szintűvel) valószínűleg vigyázni kellene, de ha nem bonyolítjuk (szerintem fölösleges lenne), akkor egyszerűen tekinthetjük úgy, hogy mindkét szó többségében mély magánhangzót tartalmaz, ráadásul a toldalék előtt "i" az utolsó mgh (ami nem dönt a szó hangrendjéről), tehát mély hangrendű (a toldalék v. itt) a kötőhang.
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Igen, úgy látszik a 19. sz.-ban más divat járta...:) Érdekes, hogy nekem ez még nem tűnt fel.

    Utólagos megjegyzés: látom, hogy még a 20.sz. elején is megjelent ez a forma (Ady, Kosztolányi), de szerintem akkor is régies alak lehet.
     
    Last edited:

    Encolpius

    Senior Member
    Hungarian
    Sziasztok.

    A legutóbbi hozzászólásomban a konzervatívok és innovatívok szavakat használtam ebben a kontextusban:
    " ...az elszigetelt nyelvek általában (statisztikailag) kb. ugyanannyira innovatívok illetve konzervatívok mint a többiek."

    Nem vagyok benne biztos, hogy nem-e a konzervatívek és innovatívek lenne a helyes ... Mi a véleményetek, illetve mi a megfelelő szabály?

    Kösz.
    Én ezt írtam volna: konzervatívak, innovatívak.
     
    Last edited by a moderator:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Nem hiszem...:) Meg egyébként is azt írtad az elején, hogy te az "o"-s alakot használtad. De egyébként azt magamon is észrevettem, hogy ha valami régebbi szöveget olvasok, akkor nagyon könnyen átveszem a régebbi írásmódot vagy szóformát. Tehát lehet, hogy csupán az olvasottságod miatt merültek fel kételyek. (Ez azért nem rossz indok...;))

    (Egyébként a magas kötőhangos alak 20. sz. elejei meglétére utaltam, mivel korábban csak a 19.sz-i használatát említettem.)
     

    tomtombp

    Senior Member
    Hungarian
    Nekem ismét egyértelmű, mint mindig :):
    konzervatívok vagy konzervativak és innovatívak.
    Innovatívek, konzervatívek és innovatívok nálam 100% kilőve, nagyon nagyon bántja mindegyik a fülemet. Főleg a két első.
     
    Last edited:

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Tom, pedig szerintem mindkét szó ugyanabba a kategóriába tartozik (= melléknévként, főnévként egyaránt használható, idegen eredetű, mondjuk vegyes hangrendű szavak).
    Ha szerinted lehetséges a "konzervatívok" alak, akkor lennie kell (elvileg) "innovatívok" alaknak is.
     

    tomtombp

    Senior Member
    Hungarian
    Tom, pedig szerintem mindkét szó ugyanabba a kategóriába tartozik (= melléknévként, főnévként egyaránt használható, idegen eredetű, mondjuk vegyes hangrendű szavak).
    Ha szerinted lehetséges a "konzervatívok" alak, akkor lennie kell (elvileg) "innovatívok" alaknak is.
    Igazad lehet, főnévként elméletben jó az innovatívok is, csak a konzervatívokkal ellentétben nem túl gyakran (értsd: kb. soha :D) használjuk.
    Melléknévként szerintem mindkét esetben az -ak alak a helyes.
     

    Encolpius

    Senior Member
    Hungarian
    Én úgy érzem, és mindig úgy gondoltam, nem tudtam a főnév-melléknév kiválasztása szerint, hogy az -os alakok népiesek, ezért hangozhatnak helytelennek. Viszont nehéz olyan gyakori mondatot elképzelni, hogy ne lehetne felváltani a főnevet és a melléknevet.

    - De okosak vagytok! (itt most melléknevet vagy főnevet kell használni?)
    - De okosok vagytok! (én ezt népiesnek érzem)
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Attól, hogy valami kifejezésforma népies, még nem helytelen önmagában. Legfeljebb akkor hangzik helytelennek (például), ha az ember nem ismeri azt a formát.

    Hogy melyik a melléknévi és melyik a főnévi alak, könnyen eldönthető abból pl., hogy a "milyenek" vagy a "kik" kérdésre felel. A mondatod, első megközelítésre, a "milyenek vagytok" kérdésre felel, tehát az "okosak" lenne a helyes forma válaszként erre. (Vö. Kik ezek? - Az okosok.)

    De igazad van abban, hogy van egy jó pár olyan szó, amelyiknél mindkét, az o és az a kötőhang számításba jöhet anélkül, hogy szófaji különbséget jelölne. Van, hogy mindkettő használatban van még (pl. mások/másak) egyenlő "értékkel" (legfeljebb akkor van preferencia a két alak között, amikor valamilyen előtagot kap a szó) vagy az egyik vált gyakoribbá és a másik vagy kezd nagyon ritka lenni, és/vagy csak nyelvjárásokban használják már (és emiatt népiesnek tekinthető).
    Ilyen például a harmadikos/harmadikas páros. (Az utóbbit szerintem élő embertől nem is hallottam még, bár tudok a létezéséről. Ha valami nyelvjárásban még használják is, az nem a közelünkben van.)

    De az okosok/okosak vagy a konzervatívok/konzervatívak az a kategória, amikor az o/a szófaji különbségre utal, nem népies formára. (Az o főnévre, az a melléknévre.) Tehát igazad volt :thumbsup: francis kérdésére először válaszolva, mert az ő idézett mondatába a konzervatívak és az innovatívak illenek igazán. (Jelenlegi nyelvhasználatunk szerint.)

    P.S. A fenti példáim a Nyelvművelő kézikönyvből valók. (II. kötet 1073. old.)
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Erről jut eszembe, hogy tomnak lehet hogy azért nem hallatszik jól az innovatívok, mert nem könnyű főnévi értelemben használni... (Még az is lehet, hogy nincs is ilyen alak tényleg?)
    Találtam pl. egy ilyet: Az innovatívok az egészségtudatos szemléletért. (Google)
    Őszintén szólva halvány sejtelmem nincs, hogy ezek kik lehetnek és bár nyelvtanilag elvileg helyes is lehet az alak, gyakorlatilag nekem sem hangzik jól. Tovább nézve a lehetőségeket, ugyanezt a szót látom a "kreatívok" után is.:eek: Ez rossz jel...
     

    Encolpius

    Senior Member
    Hungarian
    Attól, hogy valami kifejezésforma népies, még nem helytelen önmagában. Legfeljebb akkor hangzik helytelennek (például), ha az ember nem ismeri azt a formát.

    Érdekes. Ez most a te véleményed vagy a kézikönyvé? Ezek szerint, egyetértesz az "én mondanák" népies és így helyes alakjával is? Erről egyszer volt vita!
    Ezt a gondolatot francis sokszor próbálta bebizonyítani, de a te válaszaid mindig elutasítóaknak tűntek. Változás?


    De igazad van abban, hogy van egy jó pár olyan szó, amelyiknél mindkét, az o és az a kötőhang számításba jöhet anélkül, hogy szófaji különbséget jelölne. Van, hogy mindkettő használatban van még (pl. mások/másak) egyenlő "értékkel" (legfeljebb akkor van preferencia a két alak között, amikor valamilyen előtagot kap a szó) vagy az egyik vált gyakoribbá és a másik vagy kezd nagyon ritka lenni, és/vagy csak nyelvjárásokban használják már (és emiatt népiesnek tekinthető).
    P.S. A fenti példáim a Nyelvművelő kézikönyvből valók. (II. kötet 1073. old.)
    Elég nehéz és bonyolult szabályoknak tűnnek.

    De csinosak vagytok! nekem ez egyértelműen helyesnek hangzik
    De csinosok vagytok! nekem ez szörnyen hangzik :confused:
     

    Zsanna

    ModErrata
    Hungarian - Hungary
    Jó (már kezdünk elrugaszkodni a témától, de válaszolok), akkor
    1) nem lehet olyat mondani, hogy az "o kötőhangos alakok népiesek" csak úgy, általánosságban
    2) attól még azonban, hogy valami népies, nem számít hibásnak (nem a kézikönyvem szerint, hanem a nyelvészek szerint) (A példák voltak a kézikönyvből.)
    3) a "-nák" használata a "-nék" helyett hibás ragozási forma a jelen idő, feltételes mód egyes sz. 1. személyben (mert az a többes sz. 3. szem. alakja), semmi köze a "népies" beszédmódhoz*, stílushoz (annak ellenére, hogy abban is előfordulhat persze, de attól még nem ugyanaz a kategória)
    4) megváltoztatva a példát sem kerülhetjük el, hogy a "milyenek" kérdés melléknévre fog kérdezni, a "kik" pedig főnévre. (Ez nekem nem tűnik bonyolultnak eddig.)
    Tehát innen már csak azt kell eldönteni, hogy a "csinosok" főnévvel létezik-e olyan mondat, amit fentebb írtál. Nem hallatszik jól nekem sem, de lehet, hogy csak azért, mert ezt a melléknevet így nem használnánk főnévi jelentésben, még ha rá is erőltetjük az o kötőhangos formát. (Ez az o kötőhangos forma nem jelenik meg minden egyes mély hangrendű melléknév után! Túl szép lenne, ha a kötőhangokat ilyen egyszerűen be lehetne skatulyázni...:()

    *Erről épp ma du. olvastam egy munkát (sajnos a linkje nincs már meg) és abból az derült ki, hogy igazából rendes meghatározása sincs, mivel nem vizsgálták eddig kellően! Minden esetre a neten elérhető az erre vonatkozó információ.
     

    tomtombp

    Senior Member
    Hungarian
    Erről jut eszembe, hogy tomnak lehet hogy azért nem hallatszik jól az innovatívok, mert nem könnyű főnévi értelemben használni... (Még az is lehet, hogy nincs is ilyen alak tényleg?)
    Pontosan.

    Szerinten főnév esetén -ok, melléknévként az -ak a helyes, csak a legtöbb ilyen melléknévből nem képzünk túl gyakran főnevet, azért hangzanak furcsán. A gyakrabban használtak jól hangzanak.

    Ők ott a konzervatívok/innovatívok/okosok, (főnévként),
    de
    Ők meglehetősen konzervatívak/innovatívak/okosak. (melléknévként)

    Összefoglaló példa: A konzervatívok nevükhöz híven/hűen (megérne egy újabb thread-et) konzervatívak. :)
     
    Last edited:
    < Previous | Next >
    Top