on which ever level

giorovv

Member
Italiano
Ciao, è possibile che in inglese il termine "on which" possa significare oltre che "su cui" anche "con cui"? Perché ho una frase dal libro "The dispossessed" della Le Guin che fa: "Details of regularity, punctuality, which days off, and so on were worked out between the individual and his work crew or gang or syndicate or coordinating federative, on which ever level cooperation and efficiency could be best achieved".
La frase si riferisce al modo che un'ipotetica società aliena ha di organizzare il mondo del lavoro. Io tradurrei la frase come: "i dettagli riguardanti la regolarità, la puntualità, i giorni liberi e via dicendo erano accordati tra la singola persona e il suo gruppo di lavoro o il suo sindacato, con i quali era sempre possibile raggiungere il massimo livello di cooperazione ed efficienza". Vi sembra corretto?
 
  • giorovv

    Member
    Italiano
    No, I don't think so. "on which" refers to the details, not the workers.
    Thank you joanvillafane. I wouldn't ever thought so, since I find it's a weird way to organize a sentence in Italian. I would have put the part that begins which "on which" as an aside after the list of details.
     

    theartichoke

    Senior Member
    English - Canada
    No, I don't think so. "on which" refers to the details, not the workers.
    I think there's a typo here, and it should be "on whichever level....". In other words, there are various levels at which things in this society are organized -- including work crews, gangs, syndicates, and coordinating federatives -- and individuals worked out the details of their work schedules at/on/with whichever level of the organization it was most efficient to do so.

    Do you work "su un livello" in Italian? Or "a"? Prepositions always bedevil me. If you do, then it's something like "i dettagli riguardanti la regolarità, la puntualità, i giorni liberi e via dicendo erano accordati tra la singola persona e il suo gruppo di lavoro o il suo sindacato, ovvero, su / a qualunque livello che provvedeva / permetteva il massimo livello di cooperazione ed efficienza".

    Since the point is about the many various levels at which these details could be worked out, I'd try to translate "gang" and "coordinating federative" too, rather than reducing it to only two options.
     
    Last edited:

    giorovv

    Member
    Italiano
    I think there's a typo here, and it should be "on whichever level....". In other words, there are various levels at which things in this society are organized -- including work crews, gangs, syndicates, and coordinating federatives -- and individuals worked out the details of their work schedules at/on/with whichever level of the organization it was most efficient to do so.

    Do you work "su un livello" in Italian? Or "a"? Prepositions always bedevil me. If you do, then it's something like "i dettagli riguardanti la regolarità, la puntualità, i giorni liberi e via dicendo erano accordati tra la singola persona e il suo gruppo di lavoro o il suo sindacato, ovvero, su / a qualunque livello che provvedeva / permetteva il massimo livello di cooperazione ed efficienza".

    Since the point is about the many various levels at which these details could be worked out, I'd try to translate "gang" and "coordinating federative" too, rather than reducing it to only two options.
    Yes, I think you are right. It works. In italian we'd say "a/su qualunque/qualsiasi livello". And you are right also to recommend to translate 'gang' and 'coordinating federative'. The definitive translation would be: "i dettagli riguardanti la regolarità, la puntualità, i giorni liberi e via dicendo erano accordati tra la singola persona e il suo gruppo di lavoro, lo staff di cui era parte, il suo sindacato oppure la sua federazione di coordinamento (tradotto letteralmente, non so cosa sia🙄), si poteva raggiungere così la massima cooperazione ed efficienza ad ogni livello".
     

    theartichoke

    Senior Member
    English - Canada
    si poteva raggiungere così la massima cooperazione ed efficienza ad ogni livello".
    I don't think this is exactly it: the point is rather that everyone involved would decide which of the various organizational levels / bodies would be the best -- in terms of maximizing general cooperation and efficiency -- for the individual to go to in order to work out these scheduling details. And then the individual would go to that level / body (rather than any of the others) and come to an agreement with them.

    While it may be implied that the end result was la massima cooperazione ed efficienza ad ogni livello, the original doesn't state as much: the emphasis is instead on the individual working out an agreement with the right level of the organization.
     

    Odysseus54

    Mod huc mod illuc
    Italian - Marche
    Perche' non ".. a qualunque livello si potesse raggiungere il massimo di cooperazione ed efficienza" ?

    Mi pare che tradurre ".. si poteva raggiungere ecc." cambi il significato dell'originale. (my post crossed Arti's)

    Devo dire che l'uso di 'syndicate' come 'sindacato' mi lascia perplesso. Negli USA, e l'autrice e' americana, il sindacato inteso come organizzazione dei lavoratori e' chiamato 'union'. 'Syndicate' significa un'altra cosa. E 'federative' e' un aggettivo...

    Peculiarieta' lessicali volute? Se fosse cosi', anche i termini italiani dovrebbero essere diversi da quelli 'normali'..
     

    giorovv

    Member
    Italiano
    I don't think this is exactly it: the point is rather that everyone involved would decide which of the various organizational levels / bodies would be the best -- in terms of maximizing general cooperation and efficiency -- for the individual to go to in order to work out these scheduling details. And then the individual would go to that level / body (rather than any of the others) and come to an agreement with them.

    While it may be implied that the end result was la massima cooperazione ed efficienza ad ogni livello, the original doesn't state as much: the emphasis is instead on the individual working out an agreement with the right level of the organization.
    Ok, you are right again. It's possible that crew or gang (to which I refer as the same thing, am I wrong?) may be a lower organizing level than syndicate, which still may be a lower level than coordinating federative. Or anyhow these levels have different features and may offer different conditions of work.

    In this case I would say: "I dettagli riguardanti la regolarità, la puntualità, i giorni liberi e via dicendo erano accordati tra la singola persona e il suo gruppo di lavoro, il suo sindacato oppure la sua federazione di coordinamento, enti (in italiano trovo più corretto dire 'enti' che livelli, visto che 'enti' è la parola usata in ambito giuridico) fra i quali il lavoratore aveva libertà di scelta al fine di assicurarsi la massima qualità in termini di cooperazione ed efficienza"
    Perche' non ".. a qualunque livello si potesse raggiungere il massimo di cooperazione ed efficienza" ?

    Mi pare che tradurre ".. si poteva raggiungere ecc." cambi il significato dell'originale. (my post crossed Arti's)

    Devo dire che l'uso di 'syndicate' come 'sindacato' mi lascia perplesso. Negli USA, e l'autrice e' americana, il sindacato inteso come organizzazione dei lavoratori e' chiamato 'union'. 'Syndicate' significa un'altra cosa. E 'federative' e' un aggettivo...

    Peculiarieta' lessicali volute? Se fosse cosi', anche i termini italiani dovrebbero essere diversi da quelli 'normali'..
    Ciao odysseus54, credo che la traduzione che ho messo sopra sia migliore. Infatti all'inizio anche a me è venuto da tradurre in maniera simile alla tua, ma credo che così facendo la frase rimanga chiara solo per noi che ne conosciamo già il significato; per una persona che la legge per la prima volta credo invece che rimarrebbe un po' ambigua. Come ho tradotto io lì sopra è inequivocabile: fra ognuno di questi livelli (o enti) il lavoratore può scegliere quale meglio soddisfa le sue esigenze. Non credi?

    Per quanto riguarda la distorsione dei termini, non so dirti con precisione: il libro narra le vicende di una specie umana che vive su un mondo che non è il nostro e su cui si è sviluppata una società completamente diversa dalla nostra, una specie di società socialista (l'intero libro è infatti una sorta di complessa critica verso il capitalismo), quindi potrebbe darsi che la Le Guin abbia volontariamente evitato di nominare le Union e deciso invece di creare delle specie di comitati lavorativi chiamati syndicates (i quali fra l'altro, a livello terminologico, sono molto più vicini ad un'idea socialista del lavoro, i famosi "comitati"). Quindi forse in italiano, al posto di sindacati, sarebbe opportuno tradurre il termine in "comitati"? Per quanto riguarda le 'coordinating federative', io le ho tradotte come federazioni solo per assonanza 🤥, forse sarebbe meglio dire coordinamenti federali?
     

    MintSyrop

    Member
    Italian
    Sono ragionevolmente convinto che federative sia aggettivo sostantivato in questo caso, io leggendo così lo intenderei come persona, come coordinatore mandato da una qualche federation qui non meglio specificata.
     

    Odysseus54

    Mod huc mod illuc
    Italian - Marche
    ...enti (in italiano trovo più corretto dire 'enti' che livelli, visto che 'enti' è la parola usata in ambito giuridico) fra i quali il lavoratore aveva libertà di scelta al fine di assicurarsi la massima qualità in termini di cooperazione ed efficienza"

    Il testo originale non dice questo. Non dice che la scelta è dell'individuo.

    Quindi forse in italiano, al posto di sindacati, sarebbe opportuno tradurre il termine in "comitati"? Per quanto riguarda le 'coordinating federative', io le ho tradotte come federazioni solo per assonanza 🤥, forse sarebbe meglio dire coordinamenti federali?

    Yeah, why not? Once we agree that it's not standard, any non-standard term would work, I think.
     

    giorovv

    Member
    Italiano
    Il testo originale non dice questo. Non dice che la scelta è dell'individuo.
    Se si accetta l'idea che ci sia un refuso, allora nella frase "on which ever level cooperation and efficiency could be best achieved" 'which' e 'ever' si uniscono e la frase potrebbe avere due significati:
    1. a qualunque livello si potesse raggiungere la massima cooperazione ed efficienza. Cioè: ogni lavoratore ha diverse opzioni (i livelli), fra i vari livelli disponibili alla fine ce n'è sempre uno che garantisce le migliori condizioni
    2. a qualunque livello si poteva raggiungere la massima cooperazione ed efficienza. Questa traduzione è ambigua: potrebbe essere simile alla prima, ma potrebbe anche significare che un lavoratore poteva finire per avere a che fare con uno solo di questi livelli (e quindi, che non tutti i lavoratori avessero necessariamente diverse opzioni davanti a sé), e l'autrice garantisce che in ogni caso i lavoratori finivano per trovare la migliori condizioni contrattuali.

    Attendo menti più illuminate della mia... questo è ciò che mi viene in mente
     
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    theartichoke

    Senior Member
    English - Canada
    Il testo originale non dice questo. Non dice che la scelta è dell'individuo.
    Agreed. The text is actually quite careful not to specify how it's decided which entity should work out the details with the individual. It certainly doesn't say the individual gets to choose.

    And an edit in response to #12: I really don't see any possible ambiguity. Option 1 is the only logical reading, and as I stated above, there's no implication that the decision is made by the individual.

    Ok, you are right again. It's possible that crew or gang (to which I refer as the same thing, am I wrong?) may be a lower organizing level than syndicate, which still may be a lower level than coordinating federative.
    Given the form of the list -- "a or b or c or d" -- I don't think it's safe to assume that "work crew" and "gang" refer to the same thing in this context, similar as their meanings may be in other contexts.

    My guess would be that a "work crew" is the most basic work unit, and a "gang" is made up of "work crews," a "syndicate" is made up of "gangs" and so forth, but it's just a guess. The rest of the novel, which I don't know, should make these things clear.
     
    Last edited:

    giorovv

    Member
    Italiano
    Thank you very much theartichocke and odysseus54!

    Sono ragionevolmente convinto che federative sia aggettivo sostantivato in questo caso, io leggendo così lo intenderei come persona, come coordinatore mandato da una qualche federation qui non meglio specificata.
    Tipo coordinatore federale?
     
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