ordine degli aggettivi

Voglio approfittare della conoscenza della lingua italiana che qualcuno ha dimostrato di avere per fare una domanda:
esiste in italiano una qualche regola o perlomeno buona norma per scegliere dove posizionare gli aggettivi in una frase? Qualcosa di simile all' Inglese?
esempio preso da un quotidiano "...da lui innocenti iniziative incontrollabili" : (si parla del simpatico Meani, dirigente accompagnatore del Milan che, secondo i legali della citata società, contattava gli arbitri non tanto per avvantaggiare il Milan stesso, ma per il semplice piacere personale di farlo..).
Sarebbe stato ugualmente corretto scrivere "incontrollabili iniziative innocenti" ?
 
  • vannaquimis

    Senior Member
    Italy
    Paulfromitaly said:
    Voglio approfittare della conoscenza della lingua italiana che qualcuno ha dimostrato di avere per fare una domanda:
    esiste in italiano una qualche regola o perlomeno buona norma per scegliere dove posizionare gli aggettivi in una frase? Qualcosa di simile all' Inglese?
    esempio preso da un quotidiano "...da lui innocenti iniziative incontrollabili" : (si parla del simpatico Meani, dirigente accompagnatore del Milan che, secondo i legali della citata società, contattava gli arbitri non tanto per avvantaggiare il Milan stesso, ma per il semplice piacere personale di farlo..).
    Sarebbe stato ugualmente corretto scrivere "incontrollabili iniziative innocenti" ?

    Ciao,
    mentre la posizione degli aggettivi in inglese è fissa (nel senso che non puoi spostarli a piacimento) in italiano non esiste una regola del genere. Però bada che posizionando un aggettivo prima o dopo dai al sostantivo un significato diverso. Per esempio:
    1. "Una piccola bambina"
    2. "una bambina piccola"
    Nel primo caso si evidenzia la natura innocente, delicata, dolce della bambina; nel secondo caso si sottolinea la statura della bambina o l'età.

    Nell'esempio che fai tu si dà risalto innanzitutto (nel primo caso) all'innocenza delle iniziative mentre nel secondo caso le iniziative sono incontrollabili quindi hanno un significato peggiorativo rispetto al primo.
     
    vannaquimis said:
    Ciao,
    mentre la posizione degli aggettivi in inglese è fissa (nel senso che non puoi spostarli a piacimento) in italiano non esiste una regola del genere. Però bada che posizionando un aggettivo prima o dopo dai al sostantivo un significato diverso. Per esempio:
    1. "Una piccola bambina"
    2. "una bambina piccola"
    Nel primo caso si evidenzia la natura innocente, delicata, dolce della bambina; nel secondo caso si sottolinea la statura della bambina o l'età.

    Nell'esempio che fai tu si dà risalto innanzitutto (nel primo caso) all'innocenza delle iniziative mentre nel secondo caso le iniziative sono incontrollabili quindi hanno un significato peggiorativo rispetto al primo.

    Sono d'accordo con te. :)
     

    mertigo

    New Member
    Turkish
    Ciao tutti.

    Voglio domandare una cosa sulle disposizioni dei aggettivi nella frase.

    Per esempio diciamo cosi: Noi abbiamo una casa grande.
    "Grande" è alla fine.

    E sbagliamo se diciamo cosi??: Noi abbiamo una grande casa!

    E anche dobbiamo dire "Marco ha un grande problema" o "Marco ha un problema grande"

    Quale è il vero? Se entrambi sono veri che cosa la differenca nel significato?

    grazie
     

    infinite sadness

    Senior Member
    italiano
    Nel caso della casa il significato cambia:
    - una casa grande = grande di dimensioni;
    - una grande casa = grande in senso figurato, una gran bella casa.

    Nel caso del problema il significato non cambia, perché il problema non ha comunque una dimensione fisica. In ogni caso, si usa prevalentemente la prima (un grande problema).
     

    ursu-lab

    Senior Member
    italian, catalan & spanish
    Voglio approfittare della conoscenza della lingua italiana che qualcuno ha dimostrato di avere per fare una domanda:
    esiste in italiano una qualche regola o perlomeno buona norma per scegliere dove posizionare gli aggettivi in una frase? Qualcosa di simile all' Inglese?
    esempio preso da un quotidiano "...da lui innocenti iniziative incontrollabili" : (si parla del simpatico Meani, dirigente accompagnatore del Milan che, secondo i legali della citata società, contattava gli arbitri non tanto per avvantaggiare il Milan stesso, ma per il semplice piacere personale di farlo..).
    Sarebbe stato ugualmente corretto scrivere "incontrollabili iniziative innocenti" ?


    Secondo me no, perché "innocenti" non solo esprime un giudizio soggettivo a cui si vuole dare maggiore enfasi (anche in senso ironico ;) ) e per questo viene posto all'inizio, ma si riferisce a tutto quello che segue, e cioè a [nome+aggettivo1] (iniziative incontrollabili), dove l'agg1 viene considerato più oggettivo/descrittivo ma solo del nome. Se li considerassi alla pari, cioè entrambi riferiti solo al nome, potresti scrivere anche "iniziative innocenti e incontrollabili" o "iniziative incontrollabili e innocenti". Ma non avrebbe la stessa sfumatura.

    Riassumendo, scritto "innocenti iniziative incontrollabili" vuol dire che "le iniziative incontrollabili non hanno avuto effetti dannosi". Mentre nel caso di "incontrollabili iniziative innocenti" stai dicendo che delle iniziative innocenti (cioè, fatte senza cattive intenzioni) sono incontrollabili. E quindi non si sa che effetti potrebbero avere.
    C'è una bella differenza...

    Sempre secondo me (ma è solo un'ipotesi... ;)), nel momento in cui lo metti prima del [nome+aggettivo1], automaticamente diventa attributo di entrambi, come in matematica una moltiplicazione di più numeri dentro una parentesi: 4(n·5) non ha lo stesso valore di n·(5+4) ...

    Nell'esempio successivo del tuo testo, "il semplice piacere personale", "piacere personale" è senz'altro da considerare come un "blocco" unico, per cui "semplice" deve per forza precederlo.
    Almeno, se scrivessi "piacere semplice e personale" avrebbe un altro significato, mentre "personale piacere semplice" sarebbe direttamente assurdo.
     
    Last edited:

    ninux

    Senior Member
    italian
    mi veniva in mente quella pubblicità del pennello,
    dove c'era un pittore con un enorme pennello sulla schiena mentre guidava la bicicletta.
    Una voce fuori campo gli diceva: "Dove vai con quel pennello grande? C'è bisogno di un gran pennello!" o qualcosa del genere...
    Ovviamente come nell'esempio di infinite il significato cambia...
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Vorrei aggiungere solo qualche "quasi regola", che credo :));)) possa essere utile ai non italiani (o a quelli di cui lingua materna non è d'origine romanica).

    1. Quando l'aggettivo è in posizione attributiva (prima del sostantivo), ha spesso un valore, diciamo, "esornativo". Con altre parole, esprime o denota una qualità "ovvia", o quasi ovvia, oppure una qualità che uno potrebbe anche "aspettare". Esempi:

    l'azzurro mare, la bianca neve, una bella ragazza, un piccolo bambino ...

    2. Quando l'aggettivo è in posizione appositiva (dopo il sostantivo), normalmente ha un valore più "concreto", che si vuole esprimere o sottolineare. Con altre parole, denota una delle qualità concrete (sia "ovvie" che meno) in un contesto concreto. Esempi:

    il mare azzurro (non "grigio" come di solito...), il mare verde (per causa delle alghe ...), il mare caldo (non freddo come ieri...).

    3. Quando l'aggettivo usato col sostantivo a cui si riferisce, può avere anche un significato figurato, allora nel caso del senso figurato si trova regolarmente in posizione attributiva (prima del sostantivo), mentre nel caso del senso concreto si trova in posizione appositiva (dopo il sostantivo). Esempi:

    un povero ragazzo (povero nel senso figurato: sfortunato, infelice, triste, orfano ....)
    un ragazzo povero (povero nel senso concreto, come opposito di ricco: non ha soldi...)

    un grande uomo (grande nel senso figurato: ha delle qualità eccezionali, p.e. il carisma e la bontà di Giovanni Paolo II ...)
    un uomo grande (grande nel senso concreto: è troppo alto, pesante ... nel senso fisico)

    (correggetemi tranquillamente ... )
     
    Last edited:

    Giorgio Spizzi

    Senior Member
    Italian
    Ciao, ninux.
    Complimenti per il tuo italiano.
    Mi permetto di segnalarti soltanto, a mo' di "limatura":
    " ... ... o a quelli la cui lingua materna non è neolatina/d'origine romanza..."

    Cari saluti.
    GS
     

    Giorgio Spizzi

    Senior Member
    Italian
    Capisco la tua preoccupazione e apprezzo la tua delicatezza , ma purtroppo "romanica" -- che è certamente più conosciuto di "romanza"-- è normalmente associato all'architettura.
    Forse la miglio cosa è proprio "neolatina".

    Cari saluti.

    GS
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Capisco la tua preoccupazione e apprezzo la tua delicatezza , ma purtroppo "romanica" -- che è certamente più conosciuto di "romanza"-- è normalmente associato all'architettura.
    Forse la miglio cosa è proprio "neolatina".
    Cari saluti.

    GS

    Grazie :).... Hai perfettamente ragione, il termine neolatino sia nell'italiano che in altre lingue è del tutto univoco.

    Cari saluti anche a te
    Francis
     

    ninux

    Senior Member
    italian
    Ciao, ninux.
    Complimenti per il tuo italiano.
    Mi permetto di segnalarti soltanto, a mo' di "limatura":
    " ... ... o a quelli la cui lingua materna non è neolatina/d'origine romanza..."

    Cari saluti.
    GS
    Grazie per i complimenti per il mio italiano Giorgio, a volte penso che sia pessimo... :p:rolleyes:
    Anche se credo che abbia confuso la persona di riferimento.;)
    Ribadisco i complimenti a Francis per il suo italiano!
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Grazie per i complimenti per il mio italiano Giorgio, a volte penso che sia pessimo... :p:rolleyes:
    Anche se credo che abbia confuso la persona di riferimento.;)
    Ribadisco i complimenti a Francis per il suo italiano!

    Io, invece, sono pienamente d'accordo con Giorgio per quanto riguarda la qualità del tuo italiano ...:D.

    Comunque, grazie per i complimenti :).
     

    Passante

    Senior Member
    italian
    Secondo me avete tralasciato solo la distinzione fra i vari aggettivi che può anche obbligare la posizione ove metterlo rispetto al termine a cui è riferito. Essi sono:qualificativi e determinativi che nello specifico sono possessivi, dimostrativi, indefiniti, interrogativi ed esclamativi, numerali, relativi.
    Inoltre vi invito a leggere il seguente link è molto stringato e non certo onnicomprensivo, ma secondo me interessante http://www.italica.rai.it/principali/lingua/grammar/more/agg_colloc.htm
    come leggerete non tutti gli aggettivi qualificativi se spostati prima o dopo cambiano il significato della frase o la sua possibile interpretazione esempio:
    con uno sguardo assente mi rispose di sì
    con un assente sguardo mi rispose di sì
    è assolutamente indifferente (se non per questioni stilistiche) dove posiziono l'aggettivo visto che non cambia il significato o la possibile interpretazione, sempre che non abbia commesso errori/orrori visto che già a quest'ora comincio ad essere cotta e 'buona' da letto....
     

    mertigo

    New Member
    Turkish
    grazie tanto per i vostri aiuti. Specialmente Francisgranada per spiegare e Passante per il link.
     

    dôghen

    Senior Member
    italiano
    Voglio approfittare della conoscenza della lingua italiana che qualcuno ha dimostrato di avere per fare una domanda:
    esiste in italiano una qualche regola o perlomeno buona norma per scegliere dove posizionare gli aggettivi in una frase? Qualcosa di simile all' Inglese?
    esempio preso da un quotidiano "...da lui innocenti iniziative incontrollabili" : (si parla del simpatico Meani, dirigente accompagnatore del Milan che, secondo i legali della citata società, contattava gli arbitri non tanto per avvantaggiare il Milan stesso, ma per il semplice piacere personale di farlo..).
    Sarebbe stato ugualmente corretto scrivere "incontrollabili iniziative innocenti" ?

    Ciao provo anch'io a fare alcune considerazioni, l'argomento è interessante e ringrazio Paul per averlo proposto, molte delle spiegazioni lette fin qui sono state istruttive e anche i link sono stati di grande utilità (a tutti credo).
    Sulla posizione dell'aggettivo qualificativo e sulla sua mobilità non credo che sia necessario aggiungere altro a quanto già detto, è una particolarità dell'italiano non del tutto facile da descrivere (i madrelingua la apprendono in maniera automatica ma poi hanno difficoltà a spiegarla e spiegarsela) ma è stata chiarita a sufficienza.

    Vorrei tornare all'argomento di partenza del thread piuttosto, che anch'esso non è banale e forse persino più complicato da spiegare. Come si comportano gli aggettivi quando sono più di uno? Che collocazione gli diamo e perché? Cambia il loro significato a seconda della posizione che assumono? Ovviamente sì, ma come?

    Nell'esempio che fai tu si dà risalto innanzitutto (nel primo caso) all'innocenza delle iniziative mentre nel secondo caso le iniziative sono incontrollabili quindi hanno un significato peggiorativo rispetto al primo.

    Vannaquinis ha dato una prima interpretazione, secondo me (e anche secondo Paul) corretta.

    Secondo me no, perché "innocenti" non solo esprime un giudizio soggettivo a cui si vuole dare maggiore enfasi (anche in senso ironico ;) ) e per questo viene posto all'inizio, ma si riferisce a tutto quello che segue, e cioè a [nome+aggettivo1] (iniziative incontrollabili), dove l'agg1 viene considerato più oggettivo/descrittivo ma solo del nome. Se li considerassi alla pari, cioè entrambi riferiti solo al nome, potresti scrivere anche "iniziative innocenti e incontrollabili" o "iniziative incontrollabili e innocenti". Ma non avrebbe la stessa sfumatura.

    ursu-lab fa anche di più: dando la stessa interpretazione, ce la spiega dicendo che il primo aggettivo si riferisce a entrambi (nome+ agg.) quelli che seguono e ne diventa attributo.

    ursu-lab introduce qui, secondo me, un concetto fondamentale per comprendere il funzionamento di questa costruzione, quello della segmentazione della frase in unità distinte dal punto di vista composizionale della frase.
    Sappiamo che in presenza di due aggettivi uno va anteposto e uno posposto al sostantivo di riferimento. La presenza di due aggettivi però è già un primo segnale di marcatezza stilistica per cui assistiamo al classico spostamento a sinistra" dell'unità rematica, del "nuovo" della frase. Nella frase di Paul "iniziative incontrollabili" e "piacere personale" (come ha intuito alla perfezione ursu-lab) sono il "tema" della frase e funzionano come un unico elemento frasale "modificato" da un attributo ulteriore, il "rema", che è anteposto perché la frase è marcata stilisticamente.
    Quasi tutti i parlanti sono in grado di usare in maniera intuitiva questo tipo di costruzione, ancorché complessa, ma credo che, appunto, la "regola" che cercava Paul quando ci ha posto la domanda la possiamo indicare come una regola compositiva per cui i parlanti selezionano l'ordine degli aggettivi a seconda del grado di marcatezza della frase mettendo prima (collocando a sinistra) il "nuovo" rispetto al "dato".
     
    Last edited:

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... ursu-lab fa anche di più: dando la stessa interpretazione, ce la spiega dicendo che il primo aggettivo si riferisce a entrambi (nome+ agg.) quelli che seguono e ne diventa attributo. ursu-lab introduce qui, secondo me, un concetto fondamentale ...
    Sono perfettamente d'accordo. Un esempio semplice:

    "Pirandello è un famoso scrittore italiano".
    "Matematicamente" scrivendo: famoso (scrittore italiano). Cioè, abbiamo uno "scrittore italiano" che è "famoso".
    Sappiamo che in presenza di due aggettivi uno va anteposto e uno posposto al sostantivo di riferimento ...
    Sì, ma è necessariamente così? (lo chiedo da non madrelingua, non per contraddire). Per esempio:

    1. Napoli è una città italiana mediterranea
    2. Napoli è una mediterranea città italiana
    3. Napoli è una italiana città mediterranea

    All'orecchio, solo la prima versione mi suona bene (ma posso anche sbagliarmi, ovviamente). Quindi "matematicamente" la esprimerei così: (città italiana) mediterranea. Cioè, abbiamo una "città italiana" che è "mediterranea" (a differenza di altre città italiane che eventualmente non sono mediteranee ...)

    (Forse stilistilisticamente andrebbe meglio "città taliana e mediterranea" ecc., ma non è questa mia domanda)
     
    Last edited:

    dôghen

    Senior Member
    italiano
    Ciao Francis

    normalmente
    è così però ripeto si tratta di espressioni abbastanza marcate, ed è comunque una norma di stile non morfologica.

    L'accostamento di due aggettivi, per essere stilisticamente accettabile, ha delle regole. Negli esempi che tu proponi entrambi gli aggettivi fanno riferimento alla stessa cosa.
    Tu infatti non dici "Napoli è una bella città italiana" o "una famosa città mediterranea" cioè un raddoppiamento aggettivale che informi o esprima un giudizio qualitativo sull'unità sintagmatica "città italiana" o "città mediterranea".
    Dei tuoi tre esempi, gli unici accettabili sono i primi due. Ma entrambe le "collocazioni" ("città italiana mediterranea" e "mediterranea città italiana") sono faticose perché parlano della stessa cosa, la posizione di Napoli, quindi appaiono ridondanti, persino la seconda, che pure rispetterebbe la "regola". Non ho detto che siano agrammaticali, nemmeno quella che contraddirebbe la regola, ma mi sembrano appartenere al novero delle eccezioni se non delle forzature.
    E infatti tu stesso dici che l'espressione più naturale sarebbe "italiana e mediterranea".
    Quello che dico, insomma è che la struttura di queste espressioni, essendo espressioni marcate, chiama la mobilità, ovvero l'anticipazione dell'aggettivo "nuovo".
    Nessuno ti potrà impedire ovviamente di dire "Napoli è una città italiana famosa" ma è altrettanto ovvio che la collocazione stilista più largamente accettata e valida sia quella marcata cioè "Napoli è una famosa città italiana". Prova con un po' di collocazioni diverse, credo che converrai che, a parte eccezioni che saranno ben accette, la troverai una norma valida.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... Negli esempi che tu proponi entrambi gli aggettivi fanno riferimento alla stessa cosa.
    Io formulerei diversamente: entrambi gli aggettivi hanno lo stesso "peso/importanza/valore" (non trovo un termine adeguato ...), per cui è difficile anteporre l'uno e posporre l'altro. (I due aggettivi sicuramente non esprimono la stessa cosa.)

    Un esempio contrario (anche se forse non tipico) per quanto riguarda l'ordine degli aggettivi: E' una gran bella cosa.
    Entrambi gli aggettivi sono anteposti all'sostantivo. Anche qui: sia grande che bello viene usato nel senso "figurato", cioè non si tratta delle dimensioni nè della bellezza nel vero senso della parola, per cui sarebbe difficile decidere, quale dei due aggettivi dovrebbe essere anteposto e quale posposto al sostantivo ...

    Insomma, qualche "denominatore comune", anche se non appunto una regola precisa, lo riesco ad immaginare ...
    Tu infatti non dici "Napoli è una bella città italiana" o "una famosa città mediterranea" ...
    Perché no? ... Al di là di qualsiasi aspetto stilistico, perché non va bene dire "Napoli è una bella città italiana", se è appunto questo che voglio dire? (è una domanda da parte mia). In questo esempio mi pare perfettamente chiaro, perché "bella città italiana" (e no "italiana città bella, italiana bella città, ecc...")
     
    Last edited:

    dôghen

    Senior Member
    italiano
    Ciao Francis

    non ci siamo capiti, colpa mia: stavo dicendo che tu non hai detto "Napoli è una bella città italiana" o "una famosa città mediterranea"(usavo "dici" come presente intemporale) cioè non avevi fatto un esempio coerente con gli usi di cui stiamo parlando ( e che naturalmente non starei certo qui a contestare).
    Avevi detto "città italiana mediterranea" che è appunto un esempio che "funziona" poco per i motivi che non sto qui a ripetere.
    Anche "gran bella cosa" non funziona però, scusa. Intanto è una collocazione precisa, tu non puoi dire (qui sì, prendimi letteralmente) "una bella gran cosa", cioè disporre gli aggettivi diversamente, come invece potresti fare negli esempi in OP.
    Poi "gran" funziona qui come un superlativo non come aggettivo, cioè dicendo "gran bella cosa" tu non stai dicendo che una cosa bella è anche grande (come la cttà italiana che è anche famosa le iniziative imprevedibili ma anche innocenti etc) qui in realtà dici "una cosa molto bella. Che è altro da quello di cui stiamo parlando.
    Io ti sto solo dicendo quella che, secondo me, è la norma più o meno interiorizzata che si può evidenziare nella formazione del doppio aggettivo, cioè che l'informazione "nuova" e importante, quella meno collocata per intenderci, viene di solito anticipata perché l'altro aggettivo va a formare un unità sintagmatica col sostantivo.
    Ma non sei obbligato a condividerla. Se hai altre idee....
     

    Sempervirens

    Senior Member
    italiano
    Salve a tutti! Rimetto in circolazione questo filone. C'è qualcuno che può confermarmi la regola , forse fittizia, che vuole l'aggettivo verbale in ultima posizione rispetto al nome che qualifica, e con altri eventuali aggettivi non verbali, naturalmente escludendo gli stilemi che il tempo e l'uso hanno cristallizzato e fossilizzato?

    Es. Un bel libro interessante. Un grande vetro rotto. Una gracile bambina innocente. Che non riuscirei a vederei di buon occhio nelle rispettive forme ; Un interessante libro bello; Un rotto vetro grande; Un'innocente bambina gracile.

    Beninteso, si cerca di stabilire se effettivamente ci sono schemi credibili, e non per giocare agli spadaccini. Grazie per la vostra collaborazione!

    S.V:)
     
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