para vos que sos joven tal vez sea/es mucho el tiempo

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Nicolás Leadro

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Español liminal
Hola a todos. He presenciado un trato de madre e hijo un tanto peculiar ayer en el centro comercial. Estaban formando fila para comprar ropa, y en un momento dado la madre le dice al adolescente: - Escuchame, te quedas guardando la fila, yo ya vuelvo.
-¿En cuánto llegas?
-En 5 minutos.
-Siempre dices que son 5 minutos y son más.
-A ver, entiendo que para vos que sos joven tal vez sea mucho el tiempo. Pero 5 minutos son 5 minutos para todos.
-No, no. No es que lo sea, sino que lo es, mamá. No lo pongas en hipotético, porque te tardas siempre.

La madre que no quería seguir le/lo dejó sentarse en un banco y continuó ella con la fila.
El subjuntivo expresa subjetividad, ¿cierto?, además, por otra parte es una oración de carácter irrealis. El joven sintió ese modo verbal como una falta de consideración hacia su percepción del tiempo , ya que le remarcó el modo verbal y no el uso del tal vez. Qué piensan. Cómo se puede analizar estas discordancia. Yo tiendo a abogar por el muchacho: usa bien la lengua en este caso, creo.
La anterioridad de mi agradecimiento es un hecho real, no hipotético:).
 
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  • Rocko!

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    Español - México
    Hola, Nicolás.
    La madre dijo un "tal vez" que no fue acompañado de certeza, sino que, al contrario, fue de aceptación de una posibilidad contraria a la visión que ella inicialmente proponía, por eso es "tal vez sea" (no hablemos del primo raro "tal vez es", al cual una pequeña dosis de certeza proveniente de conjeturas o pistas lo hacen tomar vida y lo convierten en una incómoda expresión para los puristas).
    El hijo solo repitió el "sea" de la madre (no, madre, ese "sea" tuyo que dijiste, no, no y no), y remató con un "lo es" (lo es son palabras del hijo, mientras que "[tal vez] sea" son palabras de la madre repetidas por el hijo, no propuestas por e hijo).
    Usando sea, la madre no concede, solo acepta la posibilidad, y eso enoja al hijo que quiere que la madre acepte que "es mucho tiempo".
     
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    Nicolás Leadro

    New Member
    Español liminal
    • @Rocko! Claro. Ahora, y si optaramos por el indicativo, ¿no seguiría siendo una oración de carácter irrealis que viene delatado por ese tal vez? Aunque es muy improbable porque
    • (no hablemos del primo raro "tal vez es", al cual una pequeña dosis de certeza proveniente de conjeturas o pistas lo hacen tomar vida y lo convierten en una incómoda expresión para los puristas).
      . De cualquier forma, ¿se podría mejorar gramaticalmente ese diálogo? Muchas gracias por tu atenta respuesta.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    De cualquier forma, ¿se podría mejorar gramaticalmente ese diálogo? Muchas gracias por tu atenta respuesta.
    Para mí, no hay ningún problema si oigo, digo o leo "tal vez es", porque en casa los talveces no los usamos solamente para jugar a las adivinanzas (tal vez sea...), sino también para tratar de dar respuestas fundamentadas (tal vez es... porque... y además) en donde el "es" haría referencia a "todo apunta a eso". Sin embargo, en otras regiones mexicanas y de otros países —lo puedes comprobar en otros hilos de WR— la gente tiene en su chip programado el "tal vez+subjuntivo" y el indicativo no tiene razón de ser, ni lugar, ni es tolerable.

    Si quieres usar el indicativo pensando que así posicionarías tus diálogos en una realidad exenta de situaciones que pertenecen a la mente y no al mundo, entonces escribe "A ver, entiendo que para vos que sos joven es natural sentir que es mucho el tiempo" (todavía falta saber si esto suena bien en Argentina. Mi primera opción era "es natural que sientas", pero ese "sientas" es subjuntivo, por eso lo reemplacé con el infinitivo).
    —No, no. No se trata de lo que yo siento, sino que sí es mucho el tiempo, mamá. Te tardas siempre. (otra vez evité mi primera opción que era "no es lo que yo sienta").

    *Editado (borré mucha información no relevante).
     
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    S.V.

    Senior Member
    Español, México
    Ajá, si decía «tal vez es» (25.14i &
    ), le respondía «no "tal vez", claro que lo es». Se rescata y contrasta donde cabe.
     

    Nicolás Leadro

    New Member
    Español liminal
    Yo quisiera, aunque sé que esto no compete al foro, situarme en un ámbito de preocupación distinta y dar cuenta de la configuración del lenguaje y sus implicaciones que nos permitirían reconocer la presencia de ciertas actitudes. Para ello, propondría distinguir estas dos frases que oí (o, más precisamente, escuché) en una conversación entre amigos: uno le aduce al otro que deje de decir quizá te haya molestado que te diga así, ya que, según aquel, no es que quizá le haya molestado, sino que efectivamente se sintió herido. Entonces, le dice: ¿notas la diferencia entre decir 'quizá te moleste que te digan eso' y la otra muy distinta, 'sé que te lastimé, perdón' ? En la primera supones que a mí me molesta que me digan así., en la otra, sin embargo, estarías comprendiendo y siendo consciente que me has herido. No eres consciente de que me dolió. Y eso que sabes que me hiere, porque no me dices que no debiste decir eso porque a mí me dolió, por el contrario insistes en usar el relativo quizás.

    Ese alcance de concepto es propio del estudio del discurso, creo.

    En fin, esta aproximación tan escueta no permite deslindar y reconocer lo que trato de conceptualizar. Volviendo al ejemplo inicial, diría que el joven estaba queriendo expresar una falta de parte de su madre, la de no respetar los 5 minutos, y enfatiza que el tiempo le parece mucho porque no sólo le parece mucho ese lapso, sino que sabe que no va a ser verdad.
    Es evidente que para los más jóvenes la percepción de esos 5 minutos es distinta a la de un anciano, o la de un niño, independientemente de que el tiempo sea el mismo para todos (300 seg. son los mismos acá y en China), pues el tipo de relación que cada uno tendrá será distinta.
    No sé precisar cómo interviene el hecho de relativizar las percepciones del otro en la relación. Por eso pregunto si a la hora de presentar el sentimiento del interlocutor no sería conveniente emplear bien los relativos y modos verbales, para fomentar el respeto.

    Espero estar dándome a entender. Desde ya muchas gracias. Y en especial a vos @Rocko! por tomarte el tiempo y la molestia.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    que deje de decir quizá te haya molestado que te diga así, ya que, según aquel, no es que quizá le haya molestado, sino que efectivamente se sintió herido. Entonces, le dice: ¿notas la diferencia entre decir 'quizá te moleste que te digan eso' y la otra muy distinta, 'sé que te lastimé, perdón' ? En la primera supones que a mí me molesta (...) insistes en usar el relativo quizás.
    Es verídica la existencia del sentimiento, puedo imaginarlo y llegar a sentirlo, aunque en este caso no tiene importancia el uso del subjuntivo o del indicativo, sino el hecho de que alguien no admita que cometió un error, una injusticia o un agravio, y de que la persona afectada perciba la utilización de las expresiones"quizá" y "tal vez" como una forma de menosprecio (a mí me dices "quizá"/"tal vez", pero si le hicieras algo a Fulano, le dirías "discúlpame/perdón").

    El hecho de que para ti el subjuntivo sea parte del problema me indica que crees que al no usarlo las personas pueden demostrar fehacientemente que sí "se ponen en los zapatos de los demás", porque solo con la ausencia del "tal vez" y del "quizá", el uso del indicativo generaría la declaración de culpabilidad que te parece el "discurso correcto" (no sé si correcto en un sentido moral, ético, humano o de lo que idealizadamente habría que esperar del amor entre amigos y familiares).

    La propuesta de evitar el subjuntivo para no herir susceptibilidades es algo completamente nuevo para mí. Lo estaríamos poniendo al nivel de cosas como "no sé si me explico" en lugar de "¿entendiste lo que dije?", o de un "No te oigo" en lugar de "no te escucho" (el "no te escucho" de España sería en el español mexicano un "no pienso escucharte").

    Sinceramente, no creo que las personas cambien su conducta ni su forma de hablar y tampoco creo que el subjuntivo sea un problema dentro del idioma, pero también reconozco que tienes mucha razón en tus observaciones sobre un supuesto uso infame del subjuntivo.

    Saludos.
     

    Nicolás Leadro

    New Member
    Español liminal
    La propuesta de evitar el subjuntivo para no herir susceptibilidades es algo completamente nuevo para mí.

    Sinceramente, no creo que las personas cambien su conducta ni su forma de hablar y tampoco creo que el subjuntivo sea un problema dentro del idioma, pero también reconozco que tienes mucha razón en tus observaciones sobre un supuesto uso infame del subjuntivo.

    Si he expresado lo que me estás puntualizando, quiero tratar de retractarme, pues no pienso eso: yo no digo que por evitar ciertos modos verbales se solucione el problema de herir susceptibilidades. Sino que, en determinadas situaciones se usan relativos y subjuntivos, cuando en realidad no se habla de nada contrafáctico como el ejemplo anterior. Es poner en términos relativo diría.
    Entonces, le dice: ¿notas la diferencia entre decir 'quizá te moleste que te digan eso' y la otra muy distinta, 'sé que te lastimé, perdón' ? En la primera supones que a mí me molesta que me digan así., en la otra, sin embargo, estarías comprendiendo y siendo consciente que me has herido. No eres consciente de que me dolió. Y eso que sabes que me hiere, porque no me dices que no debiste decir eso porque a mí me dolió, por el contrario insistes en usar el relativo quizás.
    Quiero dar constancia de que no sostengo aquello de que el subjuntivo deba ser reemplazado por el indicativo para evitar lo políticamente incorrecto. No.


    Y con respecto a
    porque solo con la ausencia del "tal vez" y del "quizá", el uso del indicativo generaría la declaración de culpabilidad que te parece el "discurso correcto"
    ,
    Eso tampoco digo., lo que sí, es que muchas veces, por medio de las expresiones de característica modal hipotéticos y demás recursos verbales, buscan no hacerse cargo de algunas ofensas cometidas. Es el de asumir que se ha cometido un error un "discurso correcto "

    Si una persona en cualquier sitio de la ciudad te atropella o te empuja y luego de eso dice: Quizá le moleste que le choquen, señor. Sería un poco incómodo, creo.
     
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    Rosamariama

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    Español peninsular
    Hola a todos. He presenciado un trato de madre e hijo un tanto peculiar ayer en el centro comercial. Estaban formando fila para comprar ropa, y en un momento dado la madre le dice al adolescente: - Escuchame, te quedas guardando la fila, yo ya vuelvo.
    -¿En cuánto llegas?
    -En 5 minutos.
    -Siempre dices que son 5 minutos y son más.
    -A ver, entiendo que para vos que sos joven tal vez sea mucho el tiempo. Pero 5 minutos son 5 minutos para todos.
    -No, no. No es que lo sea, sino que lo es, mamá. No lo pongas en hipotético, porque te tardas siempre.

    La madre que no quería seguir le/lo dejó sentarse en un banco y continuó ella con la fila.
    El subjuntivo expresa subjetividad, ¿cierto?, además, por otra parte es una oración de carácter irrealis. El joven sintió ese modo verbal como una falta de consideración hacia su percepción del tiempo , ya que le remarcó el modo verbal y no el uso del tal vez. Qué piensan. Cómo se puede analizar estas discordancia. Yo tiendo a abogar por el muchacho: usa bien la lengua en este caso, creo.
    La anterioridad de mi agradecimiento es un hecho real, no hipotético:).
    Al leer este diálogo, sin saber lo literal que pueda ser la transcripción (si no fue grabada o trascrita en el momento es difícil que pueda ser perfectamente fiel al diálogo original), yo creo que cuando el muchacho dice:

    - "No, no. No es que lo sea, sino que lo es, mamá. No lo pongas en hipotético, porque te tardas siempre".
    Lo que estaría diciendo sería algo como:

    - "No, no. No es que 5 minutos sea mucho tiempo, sino que siempre te tardas más de 5 minutos". "Siempre dices que son 5 minutos y luego siempre son más" [objetivamente, no menos de 7 o 15' de reloj].​

    Es decir, me parece más plausible que sea este el sentido de la conversación, donde el adolescente apela a la literalidad de lo que, en realidad, es una expresión (casi una frase hecha, como decir "voy y vengo en un segundo") a modo de "estrategia" (típica de adolescentes, por cierto) para librarse de la tediosa tarea de ponerse a hacer fila y así poder seguir cómodamente sentado. Y bastante menos probable me parece que dos convivientes (que disponen de intimidad suficiente para conversaciones más personales/filosóficas en su casa), en pleno centro comercial, haciendo fila (rodeados de gente, pues), se pongan de repente a debatir/analizar, en sentido literal, lo subjetivo de la percepción del tiempo de uno en función de su franja etaria. Es decir, si tuviera que identificar en este texto los irrealia que refieren @Nicolás Leadro y @Rocko!, el que primero me salta a la vista sería esta hipótesis.
    Esta frase es una estructura fija que se utiliza para corregir algo que ha dicho el otro: "No es que sea/tenga/quiera... sino que + indicativo".
    :thank you:
     
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