Permítanos complacerle: pronombre de dativo en ¿género neutro?

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autrex2811

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Español-castellano, son lo mismo
Querría saber si a otros hispanoparlantes les parece que el uso de los pronombres de dativo puedan tener una significación en género neutro, cuando no se conoce el género de la persona a la que uno se dirige como en estos casos:

Permítanos complacerle, amable televidente.
Le veré apenas llegue.
Le has visto. ¿Sabes de quién se trata?

A mí en estos casos no me suena a "lo / la" sino, como repito otra vez, a un género neutro. Me gustaría saber sus opiniones.
 
  • S.V.

    Senior Member
    Español, México
    Se trataría de lo que llaman "leísmo de cortesía", algo que se ha asimilado fuertemente al español de México. La nota de la RAE al respecto (?):

    g) Otro caso de leísmo generalizado en todo el mundo hispánico es el llamado «leísmo de cortesía». Se trata del uso de le(s) en función de complemento directo cuando el referente es un interlocutor al que se trata de usted. Este leísmo se justifica por el deseo de evitar la ambigüedad de sentido que acarrearía el uso de los pronombres de acusativo lo(s), la(s), ya que estos podrían referirse tanto a un interlocutor presente como a una tercera persona no partícipe en la conversación: «Ande, y discúlpelo [a él], que yo en seguida LE acompaño [a usted]» (MDíez Expediente [Esp. 1992]); «Que Dios LE acompañe y LE proteja. Yo aquí LE espero» (Chao Altos [Méx. 1991]); «¿Quiere que LE acompañe? [Dirigido a una mujer]» (Rossetti Alevosías [Esp. 1991]). No obstante, también se documentan ejemplos en los que no se da este tipo de leísmo, especialmente en el Perú y los países del Cono Sur: «Lo acompaño, sargento» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Aunque el «leísmo de cortesía» no está tan generalizado cuando el interlocutor es femenino, debe considerarse aceptable, especialmente en fórmulas fijas de saludo o despedida del tipo LE saluda atentamente y similares.
     

    juandiego

    Senior Member
    Spanish from Spain
    Hola, autrex.

    De acuerdo con S.V. En ese caso le no es pronombre de tercera persona (a él/ella) sino de segunda (a usted) y además sólo en caso de que se trate a esa segunda persona de usted. En el tercero de tus ejemplos esta interpretación ya no es posible porque se está hablando claramente de una tercera persona (a él).
     

    Jaime Bien

    Senior Member
    Español/España
    En el tercer ejemplo, siempre podremos pensar que nos estamos refiriendo a una persona ("La has visto") o a un individuo ("Lo has visto"). Creo que lo normal en estos casos en que no se conoce el sexo de la persona es recurrir a palabras como persona, individuo, transeúnte, etc.
     

    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    Hola, autrex.

    De acuerdo con S.V. En ese caso le no es pronombre de tercera persona (a él/ella) sino de segunda (a usted) y además sólo en caso de que se trate a esa segunda persona de usted. En el tercero de tus ejemplos esta interpretación ya no es posible porque se está hablando claramente de una tercera persona (a él).
    Ya, gracias por la respuesta, entonces, ¿podría inferir que sólo con el ustedeo sería "algo" neutro para ti / usted?
     

    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    Se trataría de lo que llaman "leísmo de cortesía", algo que se ha asimilado fuertemente al español de México. La nota de la RAE al respecto (?):
    g) Otro caso de leísmo generalizado en todo el mundo hispánico es el llamado «leísmo de cortesía». Se trata del uso de le(s) en función de complemento directo cuando el referente es un interlocutor al que se trata de usted. Este leísmo se justifica por el deseo de evitar la ambigüedad de sentido que acarrearía el uso de los pronombres de acusativo lo(s), la(s), ya que estos podrían referirse tanto a un interlocutor presente como a una tercera persona no partícipe en la conversación: «Ande, y discúlpelo [a él], que yo en seguida LE acompaño [a usted]» (MDíez Expediente [Esp. 1992]); «Que Dios LE acompañe y LE proteja. Yo aquí LE espero» (Chao Altos [Méx. 1991]); «¿Quiere que LE acompañe? [Dirigido a una mujer]»
    (Rossetti Alevosías [Esp. 1991]). No obstante, también se documentan ejemplos en los que no se da este tipo de leísmo, especialmente en el Perú y los países del Cono Sur: «Lo acompaño, sargento» (Scorza Tumba [Perú 1988]). Aunque el «leísmo de cortesía» no está tan generalizado cuando el interlocutor es femenino, debe considerarse aceptable, especialmente en fórmulas fijas de saludo o despedida del tipo LE saluda atentamente y similares.
    Sí, sí, en México hay esa tendencia de usar "le(s)" para incluir a ambos géneros, pues si se oye "Estimado radioescucha, lo complaceremos con una canción", remite más a que el locutor se dirige a un público neta o hegemónicamente masculino. Mas con ... "le complaceremos..." se incluirían ambos.

    Otro ejemplo:

    Vayan en paz, les esperamos la otra semana (a ustedes, ambos géneros)
    Vayan en paz, los esperamos... (puros hombres)
    Vayan en paz, las esperamos... (puras mujeres)
     
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    juandiego

    Senior Member
    Spanish from Spain
    De nada , autrex.

    Más o menos. Fíjate en la última parte del párrafo del DPD que cita S.V. Es aceptable tanto si el interlocutor es masculino como femenino, pero en este último caso es bastante menos idiomático y sólo suele darse en ciertas fórmulas.
     

    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    En el tercer ejemplo, siempre podremos pensar que nos estamos refiriendo a una persona ("La has visto") o a un individuo ("Lo has visto"). Creo que lo normal en estos casos en que no se conoce el sexo de la persona es recurrir a palabras como persona, individuo, transeúnte, etc.
    Ya, ya veo. Entonces, ¿en el primer ejemplo sí sería más "neutro" para ti/ usted?
     

    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    De nada , autrex.

    Más o menos. Fíjate en la última parte del párrafo del DPD que cita S.V. Es aceptable tanto si el interlocutor es masculino como femenino, pero en este último caso es bastante menos idiomático y sólo suele darse en ciertas fórmulas.
    Ya. He de decir, por cuanto acá en México he oído, que el "leísmo de cortesía" no se usa tan frecuente en mujeres (yo creo que ni se usa) cuando en verdad se les conoce en persona:

    Señora, la acompaño hasta su coche.

    Mas cuando, por ejemplo, uno envía una invitación y no se sabe si hombre o mujer la recibirá, es común leer:
    Le esperamosa usted y a su familia.
     

    Nipnip

    Senior Member
    Español
    No es que sea neutro, para eso se usa el masculino y no infiere, de ninguna manera, exclusión de las féminas. Por eso se usa casi siempre en singular, donde efectivamente pudiera haber confusión, pero en los plurales no está tan marcado.

    Consideremos los ejemplos:

    Estimado radioescucha, le complacemos con una bonita canción..
    Buenos días, le atiende Pedro. Gracias por llamar a Telmex, ¿Cómo puedo ayudarle?

    En en estos dos casos, usar los acusativos son potenciales errores y motivo de malentendidos y hasta disgustos.

    Los ejemplos en plural no siguen este patrón de desanmbigüedad, son efectivamente usos de auténtico leísmo de cortesía, y se usan independientemente del género del grupo. Lo mismo que en casos donde solo hay un interlocutor de género conocido. Este uso es mucho más restringido que el de los ejemplos que pongo arriba y suele presentarse esporádicamente en personas de estractos rurales, en su mayoría, o como afectaciones estilísticas en poesía y quizá en una declaración romántica arcaica, o bien, en despedidas con fórmula fija, donde el hablante ni siquiera piensa en cortesías o leísmos.

    Le saluda cordialmente.
    Nipnip.
     

    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    No es que sea neutro, para eso se usa el masculino y no infiere, de ninguna manera, exclusión de las féminas. Por eso se usa casi siempre en singular, donde efectivamente pudiera haber confusión, pero en los plurales no está tan marcado.

    Consideremos los ejemplos:

    Estimado radioescucha, le complacemos con una bonita canción..
    Buenos días, le atiende Pedro. Gracias por llamar a Telmex, ¿Cómo puedo ayudarle?

    En en estos dos casos, usar los acusativos son potenciales errores y motivo de malentendidos y hasta disgustos.

    Los ejemplos en plural no siguen este patrón de desanmbigüedad, son efectivamente usos de auténtico leísmo de cortesía, y se usan independientemente del género del grupo. Lo mismo que en casos donde solo hay un interlocutor de género conocido. Este uso es mucho más restringido que el de los ejemplos que pongo arriba y suele presentarse esporádicamente en personas de estractos rurales, en su mayoría, o como afectaciones estilísticas en poesía y quizá en una declaración romántica arcaica, o bien, en despedidas con fórmula fija, donde el hablante ni siquiera piensa en cortesías o leísmos.

    Le saluda cordialmente.
    Nipnip.
    Ya. Buen punto.
    También le saludo cordialmente (pues no sé si me refiero a hombre o a mujer) y agradezco sus comentarios.
    :)
     

    Aviador

    Senior Member
    Castellano de Chile
    A pesar de lo expresado por los colegas en este hilo, creo que es oportuno decir que no todos los hablantes aceptan el leísmo como correcto, sea cual sea su forma. Yo, uno de ellos.
    Desde luego, el famoso "leísmo de cortesía" me parece innecesario. Por sobre la supuesta "cortesía" me parece que debe estar la coherencia en el uso de los clíticos: los de acusativo para los de complemento directo y los de dativo para los de complemento indirecto. Mucho más elegante me parece el uso congruente de los clíticos que el mentado "leísmo de cortesía".

    Querría saber si a otros hispanoparlantes les parece que el uso de los pronombres de dativo puedan tener una significación en género neutro, cuando no se conoce el género de la persona a la que uno se dirige […]
    El género neutro en castellano no existe. Para abarcar ambos géneros, nuestra lengua usa la forma masculina. Si oigo o leo una oración como "Permítanos complacerlo, amable televidente" no pienso que se refiere sólo a los televidentes masculinos, sino a todos los televidentes, hombres o mujeres. De otra forma, deberíamos buscar alternativas a expresiones como ser humano (s. de género masculino), persona (s. de género femenino), individuo (s. de género masculino) y tantas otras que se refieren a hombres y mujeres por igual porque no especifican su género. Absurdo. ¿Se ofende un hombre porque dicen de él que es una persona (sustantivo femenino); o una mujer porque dicen de ella que es un ser humano (sustantivo masculino)?
    En relación con esto, hace tiempo Calambur nos regaló un ejemplo del extremo al que se puede llegar: De la equidad de genero "las/los" "l@s" ó "los(as).

    […] el "leísmo de cortesía" no se usa tan frecuente en mujeres (yo creo que ni se usa) cuando en verdad se les conoce en persona: […]
    Este, para mí, es otro caso de leísmo sobre el que hemos discutido antes en estos foros. El complemento directo del transitivo conocer debe ser un pronombre de acusativo, en este caso, las. No importa si se trata de una construcción impersonal como ésta. Seguramente flljob no estará de acuerdo ;).
     
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    S.V.

    Senior Member
    Español, México
    De lo último que habla Aviador también se habla en el artículo de la RAE, y también es aceptado; no creo necesario citar todo el párrafo, pero la siguiente oración apoyará el resto de este mensaje:

    [Sobre su uso con el pronombre se]
    Parece demostrado que este tipo de oraciones se construían originariamente en castellano con pronombres de dativo [
    le].

    Ahora, quizá hay que señalar que tanto Aviador como Calambur son del Cono Sur, por lo que me parece que no es por un sentido de correción, sino por una familiaridad hacia lo que es más común en la región a la que pertenecen, que pueden ellos estar en contra de ambos usos del leísmo. Escribo esto porque creo que no está relacionado directamente con el leísmo presente en gran parte de España, sino que más bien ambos provienen de un mismo uso del español, aquel de hace cientos de años. Es posible verlo de esta manera: quizá en un lugar se deformó hasta llegar a un vicio del lenguaje que en sus extremos puede llevar al laísmo y el loísmo; y en el otro se conservó como una forma alterna del uso que es vista incluso con mayor prestigio por la mente del hablante.

    Dice en el texto del DPD que el leísmo no se acentó en América durante la conquista, por lo que esta forma específica del leísmo puede explicarse si se toma en cuenta que en España sí era algo común. Si una gran parte de la clase alta en la región usa una determinada forma de hablar y, sobretodo con el paso tiempo, si la forma escrita proviene en su totalidad ya sea de España o de españoles, no es tan difícil imaginarse que esta se haya conservado incluso con un estatus mayor al original —podríamos citar aquí cientos de poemas y extractos del Siglo de Oro—. Y si al mismo tiempo se toma en cuenta la ventaja que posee al no denotar ningún género en específico, no es raro ver que su difusión haya sido acrecentada por los medios.

    Al vivir yo en México, puedo decirle que en efecto tiene un uso de formalidad, y solo termina por apoyarse en todo el resto de manifestaciones de leísmo que ya son parte del lenguaje.

    _______________________________

    P.S. Pensaba ahora en otro asunto aun algo pertinente al tema: Quizá se lo puede comparar con la presencia del voseo en el Cono Sur. Tanto esa forma como la usada en España provienen de una misma fuente, pero ambas tienen dos funciones distintas; una mantuvo su uso solo para el plural y la otra es solo usada en el singular. Quizá en México pudo haber conservado una tercera forma; aun recuerdo como hace años, aún muy joven, comenzaba un poema con algo como "Vos seráis la [...]; Os tendré en [...]", solo por lo bello que sonaba de esa manera, pues rememoraba de alguna forma al ideal de una poesía clásica.
     
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    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    A pesar de lo expresado por los colegas en este hilo, creo que es oportuno decir que no todos los hablantes aceptan el leísmo como correcto, sea cual sea su forma. Yo, uno de ellos.
    Desde luego, el famoso "leísmo de cortesía" me parece innecesario. Por sobre la supuesta "cortesía" me parece que debe estar la coherencia en el uso de los clíticos: los de acusativo para los de complemento directo y los de dativo para los de complemento indirecto. Mucho más elegante me parece el uso congruente de los clíticos que el mentado "leísmo de cortesía".


    El género neutro en castellano no existe. Para abarcar ambos géneros, nuestra lengua usa la forma masculina. Si oigo o leo una oración como "Permítanos complacerlo, amable televidente" no pienso que se refiere sólo a los televidentes masculinos, sino a todos los televidentes, hombres o mujeres. De otra forma, deberíamos buscar alternativas a expresiones como ser humano (s. de género masculino), persona (s. de género femenino), individuo (s. de género masculino) y tantas otras que se refieren a hombres y mujeres por igual porque no especifican su género. Absurdo. ¿Se ofende un hombre porque dicen de él que es una persona (sustantivo femenino); o una mujer porque dicen de ella que es un ser humano (sustantivo masculino)?
    En relación con esto, hace tiempo Calambur nos regaló un ejemplo del extremo al que se puede llegar: De la equidad de genero "las/los" "l@s" ó "los(as).


    Este, para mí, es otro caso de leísmo sobre el que hemos discutido antes en estos foros. El complemento directo del transitivo conocer debe ser un pronombre de acusativo, en este caso, las. No importa si se trata de una construcción impersonal como ésta. Seguramente flljob no estará de acuerdo ;).
    Sí, sí ya he leído eso del "leísmo" y aquí no es que se use mal, sino que es una forma quizá "neutra". Y no creo que vaya por quién se sienta ofendido, sino para ser más equitativo de manera implícita. Y a ser sincero, no voy a discutir si "Se les conoce como las reinas" está mal, en comparación con "Se las conoce como las reinas", son sólo variantes y por "raras" o "inusuales" que nos parecieran, hay que aceptarlas. No es que la primera esté bien y la segunda mal, pues sería tan arbitrario como decir que omitir las "eses" o decir "vos sos" en vez de "vos sois" es de un habla incorrecta. Entonces yo allí no quiero batallar en algo que podría enconarnos.
     
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    autrex2811

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    Español-castellano, son lo mismo
    De lo último que habla Aviador también se habla en el artículo de la RAE, y también es aceptado; no creo necesario citar todo el párrafo, pero la siguiente oración apoyará el resto de este mensaje:

    [Sobre su uso con el pronombre se]
    Parece demostrado que este tipo de oraciones se construían originariamente en castellano con pronombres de dativo [
    le].

    Ahora, quizá hay que señalar que tanto Aviador como Calambur son del Cono Sur, por lo que me parece que no es por un sentido de correción, sino por una familiaridad hacia lo que es más común en la región a la que pertenecen, que pueden ellos estar en contra de ambos usos del leísmo. Escribo esto porque creo que no está relacionado directamente con el leísmo presente en gran parte de España, sino que más bien ambos provienen de un mismo uso del español, aquel de hace cientos de años. Es posible verlo de esta manera: quizá en un lugar se deformó hasta llegar a un vicio del lenguaje que en sus extremos puede llevar al laísmo y el loísmo; y en el otro se conservó como una forma alterna del uso que es vista incluso con mayor prestigio por la mente del hablante.

    Dice en el texto del DPD que el leísmo no se acentó en América durante la conquista, por lo que esta forma específica del leísmo puede explicarse si se toma en cuenta que en España sí era algo común. Si una gran parte de la clase alta en la región usa una determinada forma de hablar y, sobretodo con el paso tiempo, si la forma escrita proviene en su totalidad ya sea de España o de españoles, no es tan difícil imaginarse que esta se haya conservado incluso con un estatus mayor al original —podríamos citar aquí cientos de poemas y extractos del Siglo de Oro—. Y si al mismo tiempo se toma en cuenta la ventaja que posee al no denotar ningún género en específico, no es raro ver que su difusión haya sido acrecentada por los medios.

    Al vivir yo en México, puedo decirle que en efecto tiene un uso de formalidad, y solo termina por apoyarse en todo el resto de manifestaciones de leísmo que ya son parte del lenguaje.

    _______________________________

    P.S. Pensaba ahora en otro asunto aun algo pertinente al tema: Quizá se lo puede comparar con la presencia del voseo en el Cono Sur. Tanto esa forma como la usada en España provienen de una misma fuente, pero ambas tienen dos funciones distintas; una mantuvo su uso solo para el plural y la otra es solo usada en el singular. Quizá en México pudo haber conservado una tercera forma; aun recuerdo como hace años, aún muy joven, comenzaba un poema con algo como "Vos seráis la [...]; Os tendré en [...]", solo por lo bello que sonaba de esa manera, pues rememoraba de alguna forma al ideal de una poesía clásica.
    Sí, en definitiva usted tiene muy buenas bases, pero finalmente ya veo que quizás ese "le(s)" con un toque de neutralidad es más común en México. Y no es que no sepamos utilizar los pronombres de acusativo, sino que por esta misma razón, parece ser que en México se busca esa inclusión de unos y otros. Mas para mí estas formas de cortesía no son lo mismo:

    Le escucho (a usted, por primera vez y no sé si es hombre o mujer. Ya el contexto me dirá si he de usar "lo" o"la")
    Lo escucho (a usted, netamente masculino)
    La escucho (a usted, netamente femenino)

    Aclaro, ésta no es una regla. Es un fenómeno del que me he percatado.
     
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