Personalpronomen im Genitiv

herrkeinname

Senior Member
Polish
N. ich du er sie es wir ihr sie/Sie
G. meiner deiner seiner ihrer seiner unserer eurer ihrer/Ihrer
D. mir dir ihm ihr ihm uns euch ihnen/Ihnen
Akk. mich dich ihn sie es uns euch sie/Sie

Ist die Tabelle richtig ergänzt worden? Ich bin mir nicht sicher, ob die Personalpronomen im Genitiv wirklich so aussehen sollen.
Ist es heutzutage immer noch üblich, diese Personalpronomen (die im Genitiv stehen) zu verwenden? Oder gibt es eine Tendenz, sie irgendwie zu umschreiben?

Beispielsatz: Wir gedenken seiner jedes Jahr an seinem Todestag.
 
  • Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Hallo!

    Ich bin mit der Tabelle absolut einverstanden, auch mit denen im Genitiv.

    Ich komme gerade von einem anderen Thread mit einem ähnlichen Thema, der dich vielleicht auch interessiert.

    Im Prinzip ist es heutzutage nicht mehr üblich, die Personalpronomen im Genitiv zu verwenden, abgesehen -wie in deinem Beispiel- von "stehenden Wendungen" aus vergangenen Zeiten, die sich in dieser Form gehalten haben, weil sie sehr feierlich und würdevoll klingen -vielleicht einfach, wei wir sie so nicht mehr gewohnt sind.

    Ansonsten sagt man nicht mehr "statt seiner" oder "an seiner Statt" sondern eben "statt ihm", "statt dir", usw.

    Ich hoffe ich habe die Frage richtig verstanden und dies ist eine Antwort darauf.
     

    herrkeinname

    Senior Member
    Polish
    Soll es im Genitiv nicht etwa 'unser' statt 'unserer' stehen?

    Ich habe es auch beobachtet, dass man z.B. "wegen dir (bzw. deinetwegen) bin ich arbeitslos" sagt und nicht "wegen deiner bin ich arbeitslos".
    Habt ihr nicht den Eindruck, dass der Genitiv allmählich verdrängt wird (meist durch den Dativ) und dadurch ausstirbt?
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Hmm, jetzt wo ich es mir noch einmal überlege.., gute Frage.
    (ich habe leider keinen Duden Grammatik zur Hand; aber jemand von den Anderen bestimmt).

    Klar, der Genitiv ist leider, leider auf dem Rückzug, besonders im Süden.
    Bastian Sick hat dazu (mittlerweile glaube ich) zwei Bücher geschrieben: "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" (es werden auch andere Themen und Probleme/Modeerscheinungen des heutigen Deutsch behandelt).

    Aber ich denke, wir alle können durch den Gebrauch, den wir selber von der Sprache machen, eine Menge tun, um diesen "Verfall des Genitivs" aufzuhalten oder -vielleicht, vielleicht, durch viel Begeisterungsfähigkeit- sogar verhindern.

    Stimmt, in "deinetwegen" hat er sich auch gehalten. Für mich klingt es auch schöner "deinetwegen" als "wegen dir" zu sagen (obwohle es natürlich in keinem Fall schön ist -oder klingt-, die Arbeit zu verlieren).

    Ich finde "wegen dir" klingt direkter, als ob man dem Anderen "mehr Schuld" geben würde als bei der Verwendung von "deinetwegen", das für mich sanfter oder behutsamer klingt.
     

    AGATHA2

    Senior Member
    german Austria
    Soll es im Genitiv nicht etwa 'unser' statt 'unserer' stehen?

    Ich habe es auch beobachtet, dass man z.B. "wegen dir (bzw. deinetwegen) bin ich arbeitslos" sagt und nicht "wegen deiner bin ich arbeitslos".
    Habt ihr nicht den Eindruck, dass der Genitiv allmählich verdrängt wird (meist durch den Dativ) und dadurch ausstirbt?

    Genauso ist es. Die allerwenigsten Jugendlichen zum Beispiel beherrschen den Genitiv überhaupt noch und wenn, dann verwenden Sie ihn nicht und auch sehr viele Leute, die noch vor zwanzig Jahren zB "statt des " gesagt hätten, sagen heute "statt dem "
     

    gwrthgymdeithasol

    Senior Member
    English, Wales
    Aber ich denke, wir alle können durch den Gebrauch, den wir selber von der Sprache machen, eine Menge tun, um diesen "Verfall des Genitivs" aufzuhalten oder -vielleicht, vielleicht, durch viel Begeisterungsfähigkeit- sogar verhindern.

    Aber...warum würde man das machen wollen? Wenn man den Genitiv nicht mehr braucht, so braucht man ihn nicht mehr. Historisch ist der Genitiv in anderen Sprachen oft mit dem (meistens usurpierenden) Dativ verschmolzen und da ist nichts Schlimmes passiert :)
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Na ja, ob "etwas Schlimmes" passiert, wenn der Genitiv verschwindet, ist natürlich diskussionsfähig bis fraglich.

    Aber ich glaube nicht die Einzige zu sein, die den Genitiv als einen mehr oder weniger ästhetischen Bestandteil der deutschen Sprache empfindet, mit einem gewissen Etwas, das der Dativ eben nicht hat.
    (Man könnte auch diskutieren, ob wir unbedingt die Zeiten oder die Verbkonjugationen im Allgemeinen brauchen; es gibt eine ganze Reihe von Sprachen, die wunderbar ohne auskommen und wo man eben einfach sagt "ich gehen gestern nach München" :cross::cross:; missverstehen kann man diesen Satz auch nicht, von "brauchen" kann also bei der Konjugation auch keine Rede sein).

    Obwohl ich selbst "aus dem Süden" (Bayern) und den ständigen Ersatz des Genitivs durch den Dativ mehr als gewohnt bin, klingt letzterer für mich -in vielen Situationen- immer noch "plump" und unelegant, und das wird sich, denke ich, auch nicht ändern -was nicht bedeutet, dass ich ihn in der gesprochenen Sprache nicht auch selbst bei Zeiten verwende, je nach Gesprächspartner und Kontext; leider klingt es ja oft schon "pedantisch" wenn man sagt "wegen des schlechten Wetters konnten wir nicht in die Berge", und nicht "wegen dem :cross: schlechten Wetter ...", was ich sehr bedauerlich finde.

    Und den Gipfel erreicht die konsequente Verwendung des Dativs in Sätzen wie:

    "Dem Peter seine Tochter" :cross::cross::cross:,

    die im Süden tälich zu hören sind und bis zu einem gewissen Grad einfach dem Dialekt angehören, wo sie natürlich nicht inkorrekt sind; im "Hochdeutschen" aber eben schon, und wie!

    Die nächste Abstufung wäre "Die Tochter vom Peter" , was ich schon fast akzeptabel finde (im Süden werden Namen praktisch immer mit Artikel gebraucht)

    --> in anderen Gegenden (eher): "die Tochter von Peter", wobei der Dativ "kaum spürbar ist", und daher weniger "plump" klingt.

    Die klassische Genitivvariante "Peters Tochter (kommt mit in die Berge)" kommt mir nicht unbedingt seltsam vor, sagen würde ich das aber (leider) selbst wohl kaum; schreiben natürlich auf jeden Fall.
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Ja!
    Genitiv: wir --> unser; ihr --> euer; sie --> ihrer
    "unserer" ist ein flektiertes Possessivpronomen (1.Dat., fem., sg.; 2.Gen., fem., sg.+pl.
    Bsp.:
    - Wir fahren mit unserer Klapperkiste nach Italien.
    - Es war das Haus unserer Eltern.
    "unserer" in "mit unserer Klapperkiste" ist nicht der Genitiv von "wir", sondern das Possesivpronomen "unser" im Dativ Singular Femininum.

    "Mit" ist eine der Präpositionen, die immer den Dativ verlangen (auf, bei, mit, nach, seit, von, zu).

    Wenn ich bisher nicht alles komplett falsch verstanden habe, geht es hier eben um den Genitiv der Personalpronomen (ich, du, er, sie, es,..), der eben heutzutage praktisch nicht mehr verwendet wird.

    Z.B.: ich gedenke deiner = Genitiv von "du" (Personalpronomen), und nicht von "dein" (Possesivpronomen, "besitzanzeigend)
    Mein Problem war, dass ich mir mangels Gebrauch und sonstigen Kontakts, nicht sicher war, was der Genitiv von "wir" ist.
    Herrkeinname hatte "unser" ("gedenke unser") vorgeschlagen, was dann AGHATHA2 bestätigt hat.

    Grüsse
     

    gwrthgymdeithasol

    Senior Member
    English, Wales
    Aber ich glaube nicht die Einzige zu sein, die den Genitiv als einen mehr oder weniger ästhetischen Bestandteil der deutschen Sprache empfindet, mit einem gewissen Etwas, das der Dativ eben nicht hat.

    Andrerseits hat der Dativ etwas, was der Genitiv nicht hat!

    Obwohl ich selbst "aus dem Süden" (Bayern) und den ständigen Ersatz des Genitivs durch den Dativ mehr als gewohnt bin, klingt letzterer für mich -in vielen Situationen- immer noch "plump" und unelegant, und das wird sich, denke ich, auch nicht ändern -was nicht bedeutet, dass ich ihn in der gesprochenen Sprache nicht auch selbst bei Zeiten verwende, je nach Gesprächspartner und Kontext; leider klingt es ja oft schon "pedantisch" wenn man sagt "wegen des schlechten Wetters konnten wir nicht in die Berge", und nicht "wegen dem :cross: schlechten Wetter ...", was ich sehr bedauerlich finde.

    Na ja, das hat sicher eher was mit (natürlichen) soziolinguistischen Verbindungen und Vorurteilen zu tun -- die 'ungebildeten' sagen das so, deshalb klingt es automatisch 'unelegant' usw.

    Und den Gipfel erreicht die konsequente Verwendung des Dativs in Sätzen wie:

    "Dem Peter seine Tochter" :cross::cross::cross:,

    Das ebenso.

    Allerdings erkennst du schon, dass es hier eigentlich um sozial-sprachliche Ästhetik geht. Du redest vor allem von deinen Vorlieben und Abneigungen, und die hat jeder. Und: meine gleichen deinen :)
     

    beclija

    Senior Member
    Boarisch, Österreich (Austria)
    Und den Gipfel erreicht die konsequente Verwendung des Dativs in Sätzen wie:

    "Dem Peter seine Tochter" :cross::cross::cross:,

    die im Süden tälich zu hören sind und bis zu einem gewissen Grad einfach dem Dialekt angehören, wo sie natürlich nicht inkorrekt sind;
    Sagt das wirklich irgendwer mit der Intention, Hochdeutsch zu sprechen? Im Dialekt natürlich, und da finde ich es ehrlich gesagt sogar eine schöne Konstruktion. Übrigens könnte man der Vollständigkeit halber anmerken, dass sich dafür im Dialekt die Deklination bei Eigennamen oft noch hält: "im Bedan sei Dochda" - das ist im Hochdeutschen schon längst erodiert...
     

    AGATHA2

    Senior Member
    german Austria
    Na ja, das hat sicher eher was mit (natürlichen) soziolinguistischen Verbindungen und Vorurteilen zu tun -- die 'ungebildeten' sagen das so, deshalb klingt es automatisch 'unelegant' usw.

    Ja, da ist natürlich was dran. Aber Sprachpuristen müssen ja nicht unbedingt automatisch einen sozial-elitären Standpunkt einnehmen
     

    gwrthgymdeithasol

    Senior Member
    English, Wales
    Ja, da ist natürlich was dran. Aber Sprachpuristen müssen ja nicht unbedingt automatisch einen sozial-elitären Standpunkt einnehmen

    Tatsächlich? Nach meiner Erfahrung nehmen die Sprachpuristen (d.h. Präskriptivisten) immer eine mehr or weniger Elitehaltung ein. Sie sehnen sich nach dem linguistischen "Damals", wo es noch keinen Slang gegeben hat!
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Guten Morgen:
    Genau das war meine Aussage!
    Und nicht nur im "Dat., fem., sg.", sondern auch im "Gen., fem., sg.+pl."
    Die genannten Beispielsätze sollten Beleg dafür sein.
    Entschuldige bitte, Bahiano, da habe ich offensichtlich nicht richtig gelesen, ich bin eben auch nur ein Mensch. :rolleyes:
    gwrthgymdeithasol said:
    Na ja, das hat sicher eher was mit (natürlichen) soziolinguistischen Verbindungen und Vorurteilen zu tun -- die 'ungebildeten' sagen das so, deshalb klingt es automatisch 'unelegant' usw.
    Das würde ich nicht sagen. Es sind eben nicht nur "die Ungebildeten", die das so sagen, sondern mittlerweile -nach meiner Erfahrung- die meisten, jedenfalls im Süden, wo es der Genitiv traditionell schwer hat. Es fällt fast schon auf, wenn jemand "wegen des schlechten Wetters" sagt.
    beclija said:
    Sagt das wirklich irgendwer mit der Intention, Hochdeutsch zu sprechen? Im Dialekt natürlich, und da finde ich es ehrlich gesagt sogar eine schöne Konstruktion. Übrigens könnte man der Vollständigkeit halber anmerken, dass sich dafür im Dialekt die Deklination bei Eigennamen oft noch hält: "im Bedan sei Dochda" - das ist im Hochdeutschen schon längst erodiert...
    Zu deiner Frage: Meiner Erfahrung nach schon (mit der "Intention" Hochdeutsch zu sprechen). Es gibt eine Menge Leute, die nicht zwischen "Dialekt" und "Hochdeutsch" unterscheiden (können) und gar nicht merken oder wissen, dass das so in dieser Form nicht "offiziell" ist (und ich nehme mich selbst da nicht komplett aus); die Unterscheidung oder Grenzziehung finde ich eh schwierig, da die Übergänge oft sehr fliessend sind und jemand "praktisch Hochdeutsch" sprechen kann und dann doch zwischendurch ein regionales Wort oder eine Konstruktion verwendet, oft ohne sich dessen bewusst zu sein; was ich auch wirklich nicht als "Dialekt-sprechen" bezeichnen würde, sondern eher als Sprachvielfalt innerhalb des "Hochdeutschen".

    Ich stimme voll mit dir darin überein, dass es im Dialekt, wo immer der auch anfängt, eine schöne Konstruktion ist, die ihn eben zusammen mit all seinen anderen Bestandteilen zu dem macht, was er ist.

    Danke für die interessante Anmerkung zur Deklination der Eigennamen. Wunderschön!
    Meines Wissens haben sich besonders in den südlichen (?) Dialekten noch einige andere "Überbleibsel" aus dem Alt-/Mittelhochdeutschen gehalten.
     

    AGATHA2

    Senior Member
    german Austria
    Tatsächlich? Nach meiner Erfahrung nehmen die Sprachpuristen (d.h. Präskriptivisten) immer eine mehr or weniger Elitehaltung ein. Sie sehnen sich nach dem linguistischen "Damals", wo es noch keinen Slang gegeben hat!


    Wann soll das gewesen sein ? Es hat im Deutschen immer eine Hochsprache und zahllose Dialekte und natürlich auch "Slang" gegeben. Wobei ich unterstreichen möchte, dass Dialekte kein Slang sind
     

    Glazelia

    New Member
    English, German
    Als Lehrerin der deutschen Sprache, die aber keine Deutsche ist, habe ich so manche Probleme mit dem Genitiv. Hier konnte ich zum Beispiel den Unterschied zwischen den Personalpronomen im Genitiv und den Possessivpronomen nicht vollziehen, wäre sehr dankbar, wenn Sie mir helfen könnten.

    P.S. nicht nur der Genitiv ist auf seinem sicheren Wege zum Grab, sondern ihm folgend ist meiner Meinung nach auch der Konjunktiv...oder?
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    Last edited by a moderator:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Das Genitivpronomen kommt heute kaum noch vor. Es muss immer dann verwandt werden, wenn ein Personalpronomen die Stelle eines Genitivobjektes einnimmt, wie z.B. in:
    Ich bedarf eines Freundes.
    Wenn an die Stelle von eines Freundes z.B. das Personalpronomen der 2. Singular (du) treten soll, so muss dieses in den Genitiv gesetzt werden:
    Ich bedarf deiner.
    Aber derartige Konstrukte werden heute meist vermieden. Normalerweise hört man stattdessen:
    Ich brauche dich.
    ____________________________________


    Possessivpronomen sind Adjektive, die zumeist attributiv verwandt werden und einstsprechend zu flektieren sind:
    Mein Hund ist groß. (Nominativ, maskulin, Singular)
    Dich gebe meinem Hund zu fressen. (Dativ, maskulin, Singular)
    Ich beklage den Verlust meiner Mütze. (Genitiv, feminin, Singular)
    Possessivpronomen können aber auch prädikativ und entsprechend unflektiert vorkommen:
    Die Mütze ist mein.
    Diese Verwendung ist aber heute nur noch selten anzutreffen.
     
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