Pronúncia do R inicial em português, de "rr" e outros

  • CarlosPardo

    Member
    Español
    não, eu estou falando sómente da pronúncia da letra, não da palavra em geral.
    Por ex: Eu vou ficar em casa hoje.
    Acho que a pronúncia do 'r' em ficar é mesma do que em cara ou coração, então seria 'carem' né?
     

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    So gostaria de clarificar uma coisa: o "r" de "Rafael" é muito diferente do "r" francês.
    O "r" português soa mais como um "h" francês.
    Há mais que uma maneira de pronunciar o "r" de Rafael, quer em português quer em francês. Parece que a pronúncia mais comum em França é a fricativa uvular sonora [ʁ], que é também a pronúncia mais comum do "r" inicial em Portugal. No Brasil, muita gente usa o som . (Já agora, em francês não existe fonema /h/.)

    Por ex: Eu vou ficar em casa hoje.
    Acho que a pronúncia do 'r' em ficar é mesma do que em cara ou coração, então seria 'carem' né?
    Algumas pessoas não pronunciam o "r" no final das palavras: "eu vou ficá em casa hoje". Nesse caso não há som "r"; apenas (parece-me) um alongamento da vogal anterior. Mas para as outras pessoas é o mesmo "r" que em "cara" ou "coração", sim.
     

    Luís Paixão

    New Member
    Português de Portugal
    Olá a todos, falo português europeu e não tenho clara a pronúncia do "rr" e do "r" quando está no início da palavra. Umas vezes escuto dizer "República" ou "carro" com esse som de r francês, suponho que entendem, como "GGepública" ou "caggo" (desculpem lá como grafo isto, não presto a transcrever fonética lool) Outras vezes oiço dizer "República" ou "carro" com r como o r castelhano, esse som forte. Alguém de Portugal é que me pode esclarecer isto? São diferenças regionais dentro de Portugal ou alguma pronúncia está errada (em Portugal)?

    Obrigado desde já
    O
    Olá

    Até onde eu sei ambas pronúcias são correctas. O som do erre castelhano é mais antigo em língua portuguesa e o erre uvular (a la francesa) uma inovação de data mais recente (provavelmente do século XIX). O erre uvular é dominante nas áreas urbanas (Lisboa, Porto etc.) e está se espalhando pelo país, porém o alveolar (o do castelhano) é ainda muito comum nas áreas rurais de Portugal e dominante nos países de língua portuguesa em África.

    Espero ter ajudado :)
    A língua portuguesa
    Olá a todos, falo português europeu e não tenho clara a pronúncia do "rr" e do "r" quando está no início da palavra. Umas vezes escuto dizer "República" ou "carro" com esse som de r francês, suponho que entendem, como "GGepública" ou "caggo" (desculpem lá como grafo isto, não presto a transcrever fonética lool) Outras v
    Olá a todos, falo português europeu e não tenho clara a pronúncia do "rr" e do "r" quando está no início da palavra. Umas vezes escuto dizer "República" ou "carro" com esse som de r francês, suponho que entendem, como "GGepública" ou "caggo" (desculpem lá como grafo isto, não presto a transcrever fonética lool) Outras vezes oiço dizer "República" ou "carro" com r como o r castelhano, esse som forte. Alguém de Portugal é que me pode esclarecer isto? São diferenças regionais dentro de Portugal ou alguma pronúncia está errada (em Portugal)?

    Obrigado desde já

    ezes oiço dizer "República" ou "carro" com r como o r castelhano, esse som forte. Alguém de Portugal é que me pode esclarecer isto? São diferenças regionais dentro de Portugal ou alguma pronúncia está errada (em Portugal)?

    Obrigado desde já

    A língua portuguesa correctamente falada pronuncia o "R" como o "R" é pronunciado em castelhano. O português não tem consoantes guturais, nem conjuntos de sílabas com pronúncia gutural, como o francês (Rat, em que o "R" é gutural), o castelhano (Javier, em que o "J" é gutural), ou o alemão (Achtung, em que a associação "CH" é gutural). A pronúncia do "R" inicial ou do "RR" no meio da palavra de forma gutural como o "J" em castelhano ou o "R" em francês é uma das deficiências da fala com predominância na região de Lisboa tornada moda em todo o Portugal devido à influência perniciosa dos media (TV e rádio) e aceite por muitos devido à grande influenciabilidade em termos de adesão irreflectida a modismos característica dos portugueses, em muitos casos com prigem na falta de conhecimento linguístico e pouco respeito pelo purismo da língua pátria. Prova disto é a antiga mnemónica com que os professores da então escola primária corrigiam os meninos que pronuncavam mal os "R": "o Rato Roeu a Rolha da gaRRafa do Rei da Rússia". Longos anos de ignorância e influência daqueles que dominam a TV e a rádio deram neste enorme equívoco de que a maioria que assim pronuncia não tem sequer consciência. Pobre Camões, as voltas que deves dar na tumba...
     

    Ari RT

    Senior Member
    Português - Brasil
    Concordarei com Luís Paixão se ele me permitir trocar a palavra “correctamente” por “originalmente”. A razão pela qual conscientemente atraio sobre mim alguns olhos arregalados dos demais foreiros se verá em seguida, quando abordarmos um importante ponto sobre o qual concordamos. Antes vamos àquele sobre o qual mais diferimos.

    Considero que hoje haja, sim, múltiplos sons de “r” em Português. Como há usos e abusos que fariam com que a revolta de Camões crescesse a ponto de explodir os Jerónimos. Eu os cometo, todos. Falo com o jardineiro um Português, com o médico outro, em família outro, com os colegas de profissão ainda outro e paremos por aqui a lista, que resultaria longa. Se há quem use o “r” assim ou assado, e quem decodifique corretamente a intenção da palavra emitida, então esse som existe.

    O ponto que me faz prestar-lhe solidariedade reside na influência da mídia sobre a língua. Uma coisa é a evolução natural dos fonemas, tão inevitável quanto necessária. Outro fenômeno é a dispersão dos padrões de correção. Igualmente inevitável, direis, e, com algum favor, natural, se considerarmos efeito da evolução humana a evolução tecnológica e a consequente facilidade com que grupos dominantes impõem seus valores. Já é assim desde que os romanos levaram sua língua para meia Europa, se nos ativermos apenas a esse galho da grande árvore indo-europeia. Mas em algum ponto temos que truncar o raciocínio, sob pena de chegarmos à conclusão de que correto mesmo nem era o Português de antes da influência francesa, e sim o latim. Culto, o vulgar não. O que mudou foi a velocidade da dispersão. E a ferramenta. Com a espada romana veio a língua e, de cambulhada, todo um conjunto de valores. A “civilização judaico-cristã”, para começar e dispensar-me de continuar. Não que seja algo mau, apenas aponto o ineludível do processo e sua potencial profundidade. Com a capilaridade e a omnipresença da mídia vêm os fonemas, os neologismos e mais o quê? Idem para o ineludível e para a profundidade.

    Entre a cruz do purismo e a espada da evolução, quem defenderá os ouvidos descarnados do poeta? A mídia? Os dicionários (lembremo-nos que os há “normais”, de sinônimos, etimológicos, de rimas...) registram o uso. A língua não nasce nos dicionários ou nas gramáticas para então ir ao uso. Pelo contrário, nasce do uso e, mediante certos critérios, passa a figurar nos léxicos e nas gramáticas. Cabe à parcela menos educada (FORMALMENTE) no que toca à língua fazê-la mover-se, tanto quanto cabe à parcela mais purista cuidar que se torne mais rica e não mais caótica. Há um papel para cada um.
     

    Luís Paixão

    New Member
    Português de Portugal
    Caro Senhor, com o devido respeito, que é muito, mas com muito menos prosa, reitero que a língua portuguesa não inclui fonemas guturais.
    Existo neste mundo desde 1957, e tenho assistido com atenção, com mais intensidade nos últimos 10 a 15 anos, ao abastardar da língua portuguesa, desde a aberração de guturalisar os "R", até ao actual e triste espectáculo em que se afigura o "acordo ortográfico". Tal como as manobras de manipulação de massas a que se assiste nas telenovelas que passam nas televisões apregoando encapotada e subrepticiamente as "virtudes" e a "normalidade" de "determinados" comportamentos com vista à aceitação
    pelas massas (que tudo aceitam sem reflectir...) de que um dia seremos todos hermafrofitas, também os citados media estão deliberadamente a agir no sentido da afirmação da normalidade da pronúncia gutural dos "R"... se reparar não há um apresentador de rádio ou Tv que não os pronuncie guturalmente!
    Infelizmente somos um povo influenciável e cheio de "cagança" e por isso estamos como sempre estivemos, na cauda da Europa... A título de exemplo limite cito um caso que conheci de um jovem de Cantanhede que, verbalizando correctamente os "R", foi para Lisboa estudar Medicina Veterinária e, quando regressava de férias a casa, tentava ensinar a sua cadela pastor alemão a deitar-se usando o comando "morreu". Só que desde a sua ida para Lisboa, passou a pronunciar o vocábulo "morreu" exactamente como "mogueu", pois não conseguia guturalisar o "R". Respeitosamente reitero, falta de cultura, influenciabilidade e seguidismo estão na base desta aberração. Como diz a minha Mãe com 86 anos "não sirvas a quem serviu, nem peças a quem pediu", e para bom entendedor, meia palavra basta. Mas lembre-se de que alguma razão deveria haver para justificar a mnemónica "o Rato Roeu a Rolha da gaRRafa do Rei da Rússia". A boa notícia quanto à pronúncia do "R" é que tal como a bicicleta, cada um fica com a sua...
     

    Luís Paixão

    New Member
    Português de Portugal
    Constantando pela sua redacção que poderá eventualmente ser brasileiro, devo mencionar que o meu comentário se refere exclusivamente ao português de Portugal, uma vez que a variante brasileira há muito que seguiu o seu próprio rumo e, afastando-se assinalavelmente da língua mãe, se encaminha para o paradigma da emergência de um novo idioma, o que irá acontecer também com as variantes africanas do português.
     

    Donn

    Member
    English - US
    ... se reparar não há um apresentador de rádio ou Tv que não os pronuncie guturalmente!

    Por mim, eu concordo em prefirir o rr como em castelhano, embora não cabe em mim a ditar, sendo só estudante. Principalmente, eu queria responder acima: hoje ouvi dois - em RTP - um homem que apresenta cada dia, e (mais raro, não é?) um mulher de poucos anos, que entrevista autores regularmente e executa um rr encantadora. Vive o rr alveolar!

    Mas de certa forma o gutural é mais interessante. A questão de origem, naturalmente. Se fosse francês mesmo, porque não é mais parecido? E (não é verdade?) o portugues açoreano e madeirense tem esse característica rigorosamente, embora não urbano de nenhuma forma?

    E não é exatamente o mesmo gutural em cada vez. O rr madeirense é suave, um pouco parecido com o brasileiro. No outro extremo, infelizmente comum em tipos urbanos, é quase um pigarrear. [Eu aprendo uma palavra nova!] E tudo que seja possível entre estes.

    (Faz o favor de corrigir se estou errado - infelizmente meu conhecimento ainda é muito limitado, escutando do outro lado do mundo.)
     

    Antoninho

    New Member
    Portuguese - Brazil
    Olá, pessoal. Eu sou de uma cidade do interior de Minas Gerais, no Brasil, e quero falar um pouco sobre esse assunto, que há muito tempo fico pensando. Desculpem-me se ignorei algum ponto importante da conversa, é que a página já está muito grande e tive preguiça de ler por completo. Mas a minha vida inteira, ou pelo menos desde que eu comecei a pesquisar sobre fonética, eu escuto o "r forte (carro, resposta)" com som de /h/, do inglês, como em "hen" ou "happy, tanto que nas minhas aulas da escola, nem eu nem meus colegas nunca tivemos problema algum em falar palavras assim, mas eu comecei a perceber que todos os sites (sítios) sobre fonética que o "som forte do 'r'" se pronunciava como "ʁ". Eu, sinceramente, achava muito estranho porque nunca tinha ouvido um brasileiro (pelo menos aqueles em que prestei atenção até agora) pronunciar esse som (que na verdade eu até demorei para aprender a pronunciar). Mas agora que estou vendo a conversa de vocês (vossa) eu começo a repensar: "Será que esse tempo todo eu ouvi o som errado? Ou talvez os portugueses simplesmente pronunciam diferentemente de mim?" Seja como for, espero que compartilhem (partilhem) as experiências de vocês (vossas) para que eu possa entender (perceber) melhor essa intrigante questão acerca de nossa língua.
     

    Donn

    Member
    English - US
    Os portugueses continental pronunciam diferente de você, que eu saiba, mas vai achar bem parecido nas ilhas, Madeira e Açores.

    Se você pode desculpar uma página no inglês, Guttural R (incl. Portuguese) - diz que começou no seculo 19 em forma de R vibrado na uvula. Pode até hoje ouvir este do Primeiro Ministro António Costa, mas o padrão hoje é, que eu ouça, "fricative" - e ao contrario à página wiki, não com voz, mas sem voz como o seu. É como seu, mas com um som forte de cuspir, muito sem graça.

    Os Madeirenses, um /x/ mas quase como seu. E ainda é bem comum em portugal a vibração alveolar, em frente como espanhol. Marca que vibração alveolar é em rigor em todo parte na posição final, a variação é só inicial e no meio como terra. Aqui tambem eu não concordo com a página wiki - é comum ouvir um vibração forte no fim, onde eles indicam "flap."

    Eu penso que existe um sotaque parecido no sul do Brasil, com vibração no fim mas /h/ em frente? Mas eu conheço só de uns videos youtubes, não sou nenhuma autoridade - e o mesmo aplica com respeito ao Portugal, é só de escutar rtp.pt. Mas garanto que se escutar, logo vai ouvir este PM António Costa, e ouvir o R/cuspir dos anunciadores que é bem diferente. O presidente da Republica usa a vibração alveolar tradicional. No fim do dia pode ouvir reportagem dos Açores e Madeira, e o sotaque dos habitantes se entrevistaram um deles.

    Quanto ao som brasileiro, quando eu queria aprender falar neste estilo, eu ouvi muitos diferentes, mas muitos vezes glottal como /h/, mas com voz, ou efeito parecido.
     

    pkogan

    Senior Member
    español
    Olá, pessoal. Eu sou de uma cidade do interior de Minas Gerais, no Brasil, e quero falar um pouco sobre esse assunto, que há muito tempo fico pensando. Desculpem-me se ignorei algum ponto importante da conversa, é que a página já está muito grande e tive preguiça de ler por completo. Mas a minha vida inteira, ou pelo menos desde que eu comecei a pesquisar sobre fonética, eu escuto o "r forte (carro, resposta)" com som de /h/, do inglês, como em "hen" ou "happy, tanto que nas minhas aulas da escola, nem eu nem meus colegas nunca tivemos problema algum em falar palavras assim, mas eu comecei a perceber que todos os sites (sítios) sobre fonética que o "som forte do 'r'" se pronunciava como "ʁ". Eu, sinceramente, achava muito estranho porque nunca tinha ouvido um brasileiro (pelo menos aqueles em que prestei atenção até agora) pronunciar esse som (que na verdade eu até demorei para aprender a pronunciar). Mas agora que estou vendo a conversa de vocês (vossa) eu começo a repensar: "Será que esse tempo todo eu ouvi o som errado? Ou talvez os portugueses simplesmente pronunciam diferentemente de mim?" Seja como for, espero que compartilhem (partilhem) as experiências de vocês (vossas) para que eu possa entender (perceber) melhor essa intrigante questão acerca de nossa língua.
    Olá Antoninho!
    Compartilho com você uma possível sistematização da pronúncia da letra "R" no Brasil e em Portugal:

    [r]

    Nome: ‘tepe’ = ‘r fraco’

    Classificação: Tepe Alveolar Sonoro

    Em todas as variedades da língua portuguesa, é usado em ‘posição intervocálica’/’início de sílaba’ e em ‘grupos consonantais’. Ex: perigo, querido, crise, livraria

    Em São Paulo e Sul do Brasil, é usado ainda no ‘final de sílaba/de palavra’. Já, no ‘começo de palavra’ e ‘RR’ (R geminado) é usado [X]



    [ř]

    Nome: ‘vibrante múltiplo’ = ‘R forte”

    Classificação: Vibrante Alveolar Sonoro (segundo IPA)

    No Sul do Brasil e em Portugal era usado no ‘começo de palavra’ e com ‘RR’. Essa realização fonética está caindo em desuso em ambas as regiões e já não costuma ser empregada por falantes jovens. No Sul do Brasil está sendo substituída por [X] e em Portugal por [R].




    [X] (semelhante ao som da letra J em espanhol)

    Classificação: Fricativo Velar Surdo

    No Rio de Janeiro é usado no ‘começo de palavra’ e no ‘final de silaba/de palavra’.

    Em casos específicos (Israel, honra) é usado no ‘começo de sílaba’



    [ɣ]

    Classificação: Fricativo Velar Sonoro

    No Rio de Janeiro é usado no ‘começo de palavra’ e no ‘final de silaba/de palavra’. Ex: morno, irmão, perder





    Classificação: Fricativo Glotal Surdo (semelhante ao som da letra H em inglês ‘house’, à realização aspirada de <s> no Rio da Prata e à realização caribenha de <j,g> )

    Especificamente em Belo Horizonte,, é usado no ‘começo de palavra’, ‘RR’ e no ‘final de silaba/de palavra’ e é semelhante a uma exalação.

    Em casos específicos (Israel) é usado no ‘começo de sílaba’




    [ɦ]

    Classificação: Fricativo Glotal Sonoro

    Especificamente em Belo Horizonte, é usado no ‘começo de palavra’, “RR” e no ‘final de silaba/de palavra’. Ex: morno, irmão, perder



    [ɻ]

    Classificação: Aproximante Retroflexo Sonoro (segundo IPA)

    Na região de SP é geralmente usado no ‘final de silaba/de palavra’. Raramente, no começo de palavra.



    [R]

    Classificação: Vibrante Uvular Sonoro (segundo IPA)

    Em Portugal é usado no ‘começo de palavra’ e com ‘RR’ e, em casos específicos (Israel, honra) é usado no ‘começo de sílaba’
     
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