"pronombres febles" vs "en" y "y" franceses

  • Cento

    Senior Member
    Catalan & Spanish
    Hola Juanpide,

    No controle el francès així que no puc contestar-te amb certesa. Jo crec que els usos són molt similars però supose que no són exactament iguals. De tota manera, com que no reps resposta i per si et serveix de res, et deixe un parell d'enllaços. Jo faria una ullada a les pàgines 52-55 i 66 de la "Gramàtica Zero"

    http://www.spluv.es/index.php/publicacions-estudis-i-recursos/altres-publicacions

    i la 14 de "Com traduir del francès"

    www.uji.es/bin/publ/edicions/s58.pdf

    Salut!
     

    SãoEnrique

    Banned
    French France
    Hola

    ¿Hay alguna diferencia entre las reglas de uso de los pronombres febles catalanes y los "en" y "y" franceses?

    saludos
    Hola Juan,

    Creo que hay una matiz en sus usos. Usamos el 'y' en estas frases verbales o para mostrar algo:

    Je vais au cinéma --> J'y vais (Yo voy al cine)
    Je suis chez mes amis --> J'y suis (Yo estoy con ellos)
    Il y a beaucoup de monde aujourd'hui (Hay mucha gente hoy)

    No hablo catalan bastante.

    Espero haberte ayudado.
     

    alexamat

    New Member
    Català central
    Hola Juanpide,

    Com bé dius, els pronoms francesos en i y es corresponen, en general, per en i hi respectivament en llengua catalana.
    Els úsos són molt semblants, i la única diferència que se m'acut és el posicionament del pronom de lloc y - hi.

    Exemple

    Il faut y penser - cal pensar-hi
    Il faut en faire - cal fer-ne

    Veiem que en català la posició del pronom pot no coincidir amb la manera com ho fem en francès

    Però

    J'y pense - Hi penso
    Allez-y - aneu-hi
    En vull - J'en veux
    Fes-ne - Fais-en

    On sí es manté l'ordre dels mots

    No conec la teoria, però el que està clar és que mai no posarem un pronom feble davant d'un verb infinitiu o gerundi (*hi pensar, *en fer, *en fent és incorrecte, direm pensar-hi, fer-ne, fent-ne)

    Espero que t'hagi servit d'ajuda!

    Salut
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Hola,

    estic d'acord amb l'alexamat.

    És el mateix ús, a part d'aquestes diferències posicionals i els infinitius. De tota manera, si estàs estudiant francès, pensa en ells com al català i segur que naturalment et sortiran bé, fins i tot millor que a alguns francesos!

    SaoEnrique, sembla ser que el francès va incorporar artificialment algunes cosetes gramaticals de l'occità i altres llengües veïnes (català, italià...) perque qui ho va fer considerava que donaven caché o que eren guais o per tocar la pera. Un exemple són els "accords" quan el complement directe és devant del verb (l'he llegida, la revista, versus l'he llegit, el llibre). El resultat és que els parlants d'aquestes llengües solem tenir menys dubtes en això que alguns francesos en la seva pròpia llengua. Molts profes bons de francès a Barcelona quan arriba el tema del en i el y et diuen "fes-ho com en català", sense més explicacions i després els alumnes claven l'exercici a l'examen.
     

    juanpide

    Senior Member
    Hola,

    estic d'acord amb l'alexamat.

    És el mateix ús, a part d'aquestes diferències posicionals i els infinitius. De tota manera, si estàs estudiant francès, pensa en ells com al català i segur que naturalment et sortiran bé, fins i tot millor que a alguns francesos!

    SaoEnrique, sembla ser que el francès va incorporar artificialment algunes cosetes gramaticals de l'occità i altres llengües veïnes (català, italià...) perque qui ho va fer considerava que donaven caché o que eren guais o per tocar la pera. Un exemple són els "accords" quan el complement directe és devant del verb (l'he llegida, la revista, versus l'he llegit, el llibre). El resultat és que els parlants d'aquestes llengües solem tenir menys dubtes en això que alguns francesos en la seva pròpia llengua. Molts profes bons de francès a Barcelona quan arriba el tema del en i el y et diuen "fes-ho com en català", sense més explicacions i després els alumnes claven l'exercici a l'examen.

    gracias

    En realidad no soy catalanoparlante pero hace años aprendí un poco y tengo por ahí un libro de gramática catalana.
    Y el francés lo aprendí de pequeño pero sin estudiarlo en la escuela.
     

    chics

    Senior Member
    Catalan - Spanish
    Bueno, pues supongo que la regla vale también al revés: si lo entiendes bien en francés, en catalán es igual :cool:
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Me parece que se utiliza mucho más el pronombre "hi" en catalán que el "y" en francés.

    Por ejemplo con los adjetivos:

    Ha entrat a l'hospital ben tranquil. Hi ha entrat a l'hospital
    L'Antoni ha tornat vermell. Hi ha tornat.
    Abans estava content però ara no hi està.
    Ha contestat d'una manera molt agressiva. Hi ha contestat.
    Mireu aquí.

    No me suena "y" en francés en estos casos.
     
    Last edited:

    Angelo di fuoco

    Senior Member
    Russian & German (GER) bilingual
    Hola,

    estic d'acord amb l'alexamat.

    És el mateix ús, a part d'aquestes diferències posicionals i els infinitius. De tota manera, si estàs estudiant francès, pensa en ells com al català i segur que naturalment et sortiran bé, fins i tot millor que a alguns francesos!

    SaoEnrique, sembla ser que el francès va incorporar artificialment algunes cosetes gramaticals de l'occità i altres llengües veïnes (català, italià...) perque qui ho va fer considerava que donaven caché o que eren guais o per tocar la pera. Un exemple són els "accords" quan el complement directe és devant del verb (l'he llegida, la revista, versus l'he llegit, el llibre). El resultat és que els parlants d'aquestes llengües solem tenir menys dubtes en això que alguns francesos en la seva pròpia llengua. Molts profes bons de francès a Barcelona quan arriba el tema del en i el y et diuen "fes-ho com en català", sense més explicacions i després els alumnes claven l'exercici a l'examen.
    No és que le francès hagi incorporat cosetes gramaticals de l'occità i altres llengües veïnes, és que algunes cosetes del llatí s'han conservat millor en algunes llengües que en d'altres. Aquest y i aquest són evolucions de las paraules ibi (hi, y) i inde (en). L'accord del participi va existir en castellà antic, però va perdre's fa moltíssims segles (i es troba sempre més feble en català), tant com el verb auxiliari ser fora de la veu passiva.
    En tot cas, vull senyalar que els dos pronoms en i hi juntes tenen un altre ordre respecte al francès: n'hi contra y en.

    Je suis chez mes amis --> J'y suis (Yo estoy con ellos)
    ¿No sería más bien "estoy en casa/compañía de mis amigos"?
    En todos casos, a mi me parece que el pronombre y en francés se puede utilizar sólo como pronombre locativo (de posición fija y de dirección/movimiento), mientras su uso en catalán es mucho más amplio. Por ejemplo no se podría sustituir "Je suis d'accord avec mes amis" con "J'y suis d'accord", verdad?
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Àngel de Foc said:
    En tot cas, vull senyalar que els dos pronoms en i hi juntes tenen un altre ordre respecte al francès: n'hi contra y en.
    També en italià: ce ne

    En todos casos, a mi me parece que el pronombre y en francés se puede utilizar sólo como pronombre locativo (de posición fija y de dirección/movimiento), mientras su uso en catalán es mucho más amplio. Por ejemplo no se podría sustituir "Je suis d'accord avec mes amis" con "J'y suis d'accord", verdad?
    No, se puede sustituir siempre la preposición "à". Je pense à mon voyage- Penso en el meu viatge > J'y pense- Hi penso

    Pero tienes razón. Al leer y comparar se usa más "hi" en catalán que "y" en francés. Se dice "j'y suis d'accord" pero no en el caso que planteas "je suis d'accord avec tes amis-- avec eux". Creo que es una expresión fija. "Oui, j'y suis d'accord" incluso a veces "j'y suis d'accord, avec toi". No sé explicarte porqué. A lo mejor hay una idea implícita de "algo" (todo lo que dices, queda dicho). Creo que "no hi estic d'acord" se puede usar así en catalán también... pero a confirmar
     
    < Previous | Next >
    Top