Pronomi nei Promessi Sposi

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BlueWolf

Senior Member
Italian
Ciao a tutti!

A proposito della famigerata questione che fa strappare i capelli agli inglesi che studiano l'italiano (ovvero il diverso uso di tu e di Lei), ho voluto analazzirare l'uso dei vari pronomi di cortesia (voi e lei) all'interno dell'opera considerata il pilastro su cui è nata la lingua italiana standard. Mi riferisco ovviamente a I Promessi Sposi di A. Manzoni.
Lo scopo di questa analisi era cercare di capire, nel contesto in cui l'opera è ambientata, quando era preferito l'uso di voi e quando quello di lei.
Rileggendo i dialoghi tra i principali personaggi dell'opera, ho potuto constatare:
- Don Abbondio / bravi: I bravi usano il lei per rivolgersi a don Abbondio e don Abbondio usa il lei/loro (più precisamente il lor signori).
- Don Abbondio / Perpetua: Il primo usa il voi, la seconda il lei.
- Don Abbondio / Renzo e Lucia: Come con Perpetua, il primo usa il voi, i secondi il lei.
- Renzo / Lucia: Nonostante siano promessi sposi, entrambi usano il voi per rivolgersi l'uno all'altra.
- Lucia / Agnese: Lucia usa il voi per rivolgersi alla madre, mentre Agnese usa il tu.
- Renzo / Agnese / Perpetua: Ognuno usa il voi per rivolgersi agli altri.
- Padre Cristoforo / Lucia e Agnese: Il cappiccino usa il voi, le donne il lei.
- Padre Cristoforo / Renzo: Il cappiccino usa l'affettivo tu, mentre Renzo usa il lei.
- Don Abbondio / cardinale Federigo: Il curato usa il lei, mentre il vescovo usa il voi.

Ok, ovviamente la lista potrebbe allungarsi a dismisura, perciò mi fermo qui. Ultimate le ricerche, devo dire che la questione di quando veniva usato il lei e il voi non è poi così chiara :D (provo particolare empatia in questo momento per i nostri amici inglesi ;) ).
Quello che mi pare di aver capito, è che il lei fosse molto più formale del voi, e che il primo venisse usato soprattutto per gli ecclesiasti e per le per le persone molto importanti, mentre il voi era una forma di cortesia più bassa.
Questo però non trova sostegno nella scena dell'incontro tra l'Innominato e il cardinale Federigo, in quanto, pur essendo entrambi "pezzi grossi", usano entrambi il voi.
Infine una scena particolarmente strana e divertente da questo punto di vista è il dialogo tra padre Cristoforo e don Rodrigo. Nella prima parte del dialogo infatti, dove il tutto viene mascherato sotto il velo della cortesia, entrambi usano il lei, ma nella seconda parte, dove i toni si surriscaldano, don Rodrigo passa al tu per ricordare all'altro il suo inferiore status sociale, mentre padre Cristoforo incredibilmente passa al voi. :confused:

Scusate se vi ho tediato con questo lungo post, ora passo la parola a voi. :D Qualcuno sa spiegarmi meglio l'uso di voi e di lei in uso nel Seicento?
 
  • sabrinita85

    Senior Member
    Italian
    Io ho trovato questo:


    Un po’ di storia. Nel Medioevo l’italiano, come altre lingue romanze, disponeva di un sistema bipartito, imperniato sull’asse
    tu/voi. Nella Commedia Dante si rivolge di norma col tu ai personaggi con cui scambia battute di dialogo, riservando il voi a interlocutori particolarmente autorevoli (“Siete voi qui, ser Brunetto?”). Il lei si è diffuso nelle cancellerie e nelle corti del Rinascimento ed è stato rafforzato, in séguito, dal modello spagnolo. Per alcuni secoli – diciamo dal Cinquecento al pieno Novecento – la nostra lingua disponeva dunque di un sistema tripartito: tu/voi/lei. Potremmo affermare, schematizzando un po’, che l’italiano letterario dei secoli scorsi era avviato a condividere la situazione dell’inglese attuale: il pronome allocutivo non marcato era voi (come you), lei e tu si adoperavano rispettivamente come variante altamente formale e altamente informale, ma tu poteva rappresentare un allocutivo non connotato socialmente, e quindi usato in riferimento a Dio o a un ente astratto personificato (come l’ingl. thou; “Tu – dice il Manzoni, rivolgendosi alla Fede nel Cinque maggio – dalle stanche ceneri / sperdi ogni ria parola”).http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=5497&ctg_id=93
     

    moodywop

    Banned
    Italian - Italy
    Bluewolf

    Un'analisi davvero interessante! Dopo aver letto l'articolo della Crusca un po' di tempo fa ero curioso di andare a controllare come Manzoni usava tu, voi e lei nei Promessi Sposi ma mi hai risparmiato la fatica!:)

    Nell'articolo Serianni aggiunge che "Manzoni...nei Promessi Sposi – ambientati come tutti sanno in Lombardia tra il 1628 e il 1630 – riproduce con estrema cura, tra gli altri, anche questo aspetto d’epoca."
     

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    BlueWolf said:
    Quello che mi pare di aver capito, è che il lei fosse molto più formale del voi, e che il primo venisse usato soprattutto per gli ecclesiasti e per le per le persone molto importanti, mentre il voi era una forma di cortesia più bassa.
    Visto che mi sembri abbastanza ferrato in materia, sai anche come mai ai giorni nostri il voi è diventato molto più formale del lei ?
     

    BlueWolf

    Senior Member
    Italian
    Paulfromitaly said:
    Visto che mi sembri abbastanza ferrato in materia, sai anche come mai ai giorni nostri il voi è diventato molto più formale del lei ?
    La mia personale congettura è che questo derivi dal fatto che ormai viene usato quasi solamente il lei, che quindi è diventato la forma standard di cortesia, mentre il voi suona una forma più arcaica, e quindi molto più formale.

    Grazie sabrinita e moodywop per le vostre informazioni. E sono contento che tu abbia trovato utile la mia piccola ricerca, moody. :D
     

    claudine2006

    Senior Member
    Italy Italian
    Paulfromitaly said:
    Visto che mi sembri abbastanza ferrato in materia, sai anche come mai ai giorni nostri il voi è diventato molto più formale del lei ?
    A me il voi suona molto arcaico e probabilmente il rifiuto odierno verso questa forma di cortesia sta nell'uso che di essa si fece durante il fascismo. Ciò ha fatto optare per il lei come forma standard.
     

    moodywop

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    Italian - Italy
    claudine2006 said:
    A me il voi suona molto arcaico e probabilmente il rifiuto odierno verso questa forma di cortesia sta nell'uso che di essa si fece durante il fascismo. Ciò ha fatto optare per il lei come forma standard.
    Beh, "molto arcaico" mi sembra proprio esagerato. Mica è scomparso mille anni fa! Diciamo che il suo uso è stato abbandonato nel corso di questo secolo al nord e al centro e che è ancora usato al sud, ma soprattutto dalle persone anziane. I miei alunni mi danno del lei.

    L'articolo della Crusca esclude che il tentativo di Mussolini di eliminare il "lei" abbia avuto una pur minima influenza:

    "la disposizione fascista in favore del voi ebbe scarsa efficacia, non solo perché fu varata solo nel 1938 ed ebbe poco tempo per affermarsi, ma anche perché il lei era assai diffuso e più o meno adoperato o compreso in tutt’Italia, mentre il voi era concentrato nel Mezzogiorno, ciò che ne comprometteva le possibilità d’affermazione nazionale"

    Quindi l'interessante domanda di Paul rimane senza risposta. Forse la risposta si potrebbe trovare nella Storia linguistica dell'italiano pubblicata dall'editore Il Mulino.
     

    sabrinita85

    Senior Member
    Italian
    moodywop said:
    Beh, "molto arcaico" mi sembra proprio esagerato. Mica è scomparso mille anni fa! Diciamo che il suo uso è stato abbandonato nel corso di questo secolo al nord e al centro e che è ancora usato al sud, ma soprattutto dalle persone anziane. I miei alunni mi danno del lei.
    Perfettamente d'accordo con Moodywop... infatti al sud, nelle parlate dialettali, ascoltare un "voi" è all'ordine del giorno.
     

    moodywop

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    Italian - Italy
    sabrinita85 said:
    Perfettamente d'accordo con Moodywop... infatti al sud, nelle parlate dialettali, ascoltare un "voi" è all'ordine del giorno.
    Ciao sabrinita:)

    La cosa interessante è che, quando ne abbiamo discusso in un altro thread, qualcuno (non ricordo chi) ha detto che anche nei dialetti centro-settentrionali si usa il "voi".

    Se è così, il "lei" si usa solo nell'italiano standard.
     

    sabrinita85

    Senior Member
    Italian
    moodywop said:
    Ciao sabrinita:)

    La cosa interessante è che, quando ne abbiamo discusso in un altro thread, qualcuno (non ricordo chi) ha detto che anche nei dialetti centro-settentrionali si usa il "voi".

    Se è così, il "lei" si usa solo nell'italiano standard.
    Ciao moodywop :)

    Beh ti posso assicurare che nel Lazio, il "voi" non è usato, ma già in Campania sì e così scorrendo lungo tutta l'Italia fino in Sicilia.
    Nei dialetti centro-settentrionali non mi pare di aver mai sentito l'uso del "voi"... mi pare strano...
     

    moodywop

    Banned
    Italian - Italy
    Ho trovato il thread:

    Il Voi...puo' capitare di sentirlo perche' e' di uso dialettale (in certe zone d'italia, e non solo nel sud, ad esempio anche in emilia romagna, ecc.)
    Io sono romagnola, da noi si usa Il voi (vo') in segno di rispetto (esempio, "come sta?" diventa piu' o meno "vo' coma stiv?" . Nel dialetto romagnolo il lei non esiste proprio!:)
    Anche in Veneto c'e' il Vu e Vualtri.
    Interessante come il pronome si lega al verbo: "Gavevu visto?"
    Ora sono davvero curioso. In quali dialetti si usa il lei?

    EDIT: Da un altro thread:

    Io sono salentino (Puglia), Sud Italia. Noi usiamo dare del "lei" e non del "voi"
     

    sabrinita85

    Senior Member
    Italian
    Mamma mia...! E io che pensavo che si usasse solo al sud!
    Allora Moodywop, ti posso dire con certezza che nel dialetto romano si usa il "lei"... almeno di questo ne sono sicura! Per il resto dell'Italia, aspetto nuovi post!
     

    claudine2006

    Senior Member
    Italy Italian
    sabrinita85 said:
    Ciao moodywop :)

    Beh ti posso assicurare che nel Lazio, il "voi" non è usato, ma già in Campania sì e così scorrendo lungo tutta l'Italia fino in Sicilia.
    Nei dialetti centro-settentrionali non mi pare di aver mai sentito l'uso del "voi"... mi pare strano...
    In Puglia non si usa il "voi".
    Però a volte l'ho sentito usare per rivolgersi alle persone anziane (per esempio, ai suoceri), per le quali il voi ha ancora un significato di rispetto.
     

    claudine2006

    Senior Member
    Italy Italian
    moodywop said:
    Beh, "molto arcaico" mi sembra proprio esagerato. Mica è scomparso mille anni fa! Diciamo che il suo uso è stato abbandonato nel corso di questo secolo al nord e al centro e che è ancora usato al sud, ma soprattutto dalle persone anziane. I miei alunni mi danno del lei.

    L'articolo della Crusca esclude che il tentativo di Mussolini di eliminare il "lei" abbia avuto una pur minima influenza:

    "la disposizione fascista in favore del voi ebbe scarsa efficacia, non solo perché fu varata solo nel 1938 ed ebbe poco tempo per affermarsi, ma anche perché il lei era assai diffuso e più o meno adoperato o compreso in tutt’Italia, mentre il voi era concentrato nel Mezzogiorno, ciò che ne comprometteva le possibilità d’affermazione nazionale"

    Quindi l'interessante domanda di Paul rimane senza risposta. Forse la risposta si potrebbe trovare nella Storia linguistica dell'italiano pubblicata dall'editore Il Mulino.
    Riprenderò in mano i miei libri di testo, ma sono quasi certa che l'uso del voi è legato all'ideologia fascista e che abbia avuto un seguito.
     

    nabokova

    New Member
    Italian/Korean - bilingual
    Riprenderò in mano i miei libri di testo, ma sono quasi certa che l'uso del voi è legato all'ideologia fascista e che abbia avuto un seguito.
    Non ne sono sicura al 100% ma ho reminiscenze riguardanti l'ideologia fascista, in cui il lei era stato abolito perché "residuo del servilismo italiano verso gli invasori stranieri ed espressione di snobismo borghese" (Benedetto Croce, che era solito dare del voi nelle sue lettere, cambiò in lei quando vennero pubblicati articoli di intellettuali fascisti che sostenevano l'uso del voi; inoltre, a questo proposito, molti antifascisti dicevano che Galileo Galilei doveva essere chiamato Galileo Galivoi).

    Comunque c'è un articolo interessante su it.wikipedia.org riguardante l'italianizzazione nel periodo fascista.
     

    ursu-lab

    Senior Member
    italian, catalan & spanish
    L'uso del "lei" viene dall'influenza dello spagnolo e della sua dominazione in Italia (vd. la storia della Lombardia dei Promessi Sposi, oltre alle altre regioni e in epoche e per periodi diversi), dal passaggio delle forme di cortesia "Sua Signoria, Sua eccellenza, ecc. -> ELLA -> LEI" che erano tutte al femminile e in terza persona. Quindi il tu era informale, il voi era formale ma "normale" e il "lei" era solo per le personalità.
    Nei dialoghi dei PS mi sembra che segua perfettamente questo criterio (personalità politico/religiosa -> lei; gente "normale" ma con rispetto-> voi; informale o popolino -> tu)

    Per questo in Dante è impossibile trovare un "lei": gli spagnoli non avevano ancora invaso l'Italia... Probabilmente la linea storica di confine è il Cinquecento. Cioè, dal Cinquecento in poi il "lei" è entrato piano piano nella lingua italiana.

    E Mussolini non ha creato e imposto il "voi", che non era certo scomparso nella lingua italiana (vd. Croce), ne ha solo reinstaurato l'uso perché lo considerava più genuinamente italiano. Forse è l'unica cosa su cui aveva ragione...

    Anch'io ho sentito usare il "voi" (non solo nel Sud ma anche nella Bassa Padana, se non sbaglio Viadana) per rivolgersi ai genitori o ai familiari anziani in segno di rispetto/stima. Per la Bassa Padana parlo di circa trent'anni fa. Ovviamente lo ricordo perché ne rimasi sorpresa: era una famiglia piuttosto all'antica ...

    Curiosamente, quest'uso del "voi" di rispetto/stima (l'autorevolezza-voi in contrapposizione all'autorità-lei) sopravvive anche in catalano.
     
    Last edited:

    Montesacro

    Senior Member
    Italiano
    L'uso del "lei" viene dall'influenza dello spagnolo e della sua dominazione in Italia (vd. la storia della Lombardia dei Promessi Sposi, oltre alle altre regioni e in epoche e per periodi diversi), dal passaggio delle forme di cortesia "Sua Signoria, Sua eccellenza, ecc. -> ELLA -> LEI" che erano tutte al femminile e in terza persona. Quindi il tu era informale, il voi era formale ma "normale" e il "lei" era solo per le personalità.
    (...)
    Per questo in Dante è impossibile trovare un "lei": gli spagnoli non avevano ancora invaso l'Italia... Probabilmente la linea storica di confine è il Cinquecento. Cioè, dal Cinquecento in poi il "lei" è entrato piano piano nella lingua italiana.
    Non è proprio così.

    Generalmente si riteneva e si ritiene ancora che l’uso del Lei sia di provenienza spagnola e risalga a quella “dominazione” politica. La storia è un po’ diversa, come dimostra Bruno Migliorini, che all’argomento ha dedicato uno dei suoi autorevolissimi “Saggi linguistici”. Il Lei nasce dall’uso dei titoli astratti coi quali ci si rivolgeva a personaggi d’autorità: la Signoria Vostra (S.V.),(...). La letteratura, con i primi maestri di retorica che trattano di epistolografia (Guido Faba, Guittone d’Arezzo), lo segnala già nel Duecento.(...) tale uso, a partire dal Quattrocento, diventa norma. L’influenza spagnola non si riscontra pertanto nelle origini, quanto piuttosto nell’espansione del fenomeno, ed è ben identificabile nella cerimoniosità che caratterizzava la vita cortigiana di tutte le signorie.
     

    ursu-lab

    Senior Member
    italian, catalan & spanish
    Be', non è proprio così, ma per spiegarne la diffusione a scapito del "voi" sì che è così.

    Sempre dal tuo link:

    Nel contesto poi delle formule di ossequio a un certo punto si afferma, accanto a Signoria Vostra/ Vossignoria, la sua versione per così dire borghese, il semplice Signore, ovviamente con l’immancabile seguito del Lei. E qui il marchio della hispanidad ha una certificazione d’autore. Nella satira indirizzata al fratello Galasso (1519), Ludovico Ariosto getta tutto il suo disprezzo sull’abitudine ormai inarrestabile di dare del Signore a tutti, sulla vile adulazion spagnola che ha messo la signoria fin in bordello. Questa usanza, particolarmente diffusa a Napoli e in Lombardia, egemonizzate anche politicamente dalla Spagna, diventò ben presto tanto di prammatica, che, come attesta il Galateo (1558), ci si riteneva offesi a sentirsi chiamare col semplice nome proprio invece che col titolo di Signore.
    Cioè, la terza persona singolare dei verbi è precedente al Cinquecento per via de "la Signoria Vostra mi concede l'onore di...", ma l'uso di "Lei" tout court si afferma in seguito.

    Stranamente, in quest'articolo non parla di "Ella", che dovrebbe essere la versione previa del "Lei"...

    Che vuol ella, Eccellenza ...? (Giusti)
     
    Last edited:

    ursu-lab

    Senior Member
    italian, catalan & spanish
    Ahò, ma come vi permettete? Datemi del Lei! (scherzo...)
    Ops! Mi consenta....:D
    Mi è venuta in mente una bellissima intervista fatta a Gian Maria Volonté in Spagna poco prima di morire: invece di dire Usted per dire "Lei", usava "Ella".
     
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