pronunciación - t que se transforma en r (what're you)

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Mauricio6

Senior Member
Spanish-Chile
Buenas

Me he dado cuenta que en el inglés americano la "t" a veces suena cómo "r".

¿Quería preguntar en qué casos ocurre, además del "tt"?

Saludos
 
  • obz

    Senior Member
    Yankee English
    Como americano, puedo decir que la "t" me sale como si fuera una "d" en muchas palabras (dichas rápidas)... pero,

    ¿en cuáles palabras crees que suenan a la "r"?
     

    Mauricio6

    Senior Member
    Spanish-Chile
    Por ejemplo en "What are you", ¿esa "t" seguida de una "a",al pronunciarlo rapido suena como una "r",cierto?
     

    obz

    Senior Member
    Yankee English
    Pues, no, no es cierto para mí. Puede contraerse sonanado a "wuddre you" pero es que la "t" se transforma en "d" y la "a" de "are" se desvanece...lo cual deja la silaba "er" (foneticamente) antes del pronombre "you".

    What are you?
    What're you?
    Whadre you?
    Wudre you?

    hasta...

    wuda you?

    Para mí, ninguna vez la "t" se convierte en "r", incluso, se come la "r" si digo esa oración con bastante rapidez (entiéndase "descuido":rolleyes:) . Pero el sonido de "d" (originalmente la "t") permanece.
     

    expatriotlaguy

    Senior Member
    English/USA
    Para mí, ninguna vez la "t" se convierte en "r", incluso, se come la "r" si digo esa oración con bastante rapidez (entiéndase "descuido":rolleyes:) . Pero el sonido de "d" (originalmente la "t") permanece.
    It could be that Mauricio means the t sounds like the Spanish r, which does sound quite a bit like the English d in those cases.
     
    Last edited:

    honeyheart

    Senior Member
    Spanish (Argentina)
    Me he dado cuenta que en el inglés americano la "t" a veces suena cómo "r".
    ... pero, ¿en cuáles palabras crees que suenan a la "r"?
    Hay que aclarar que Mauricio6 habla de una "r" de la forma en que la pronunciamos en español. Cuando dicen, por ejemplo, "what-is this?", esa "t" pegada a la "i" siguiente suena como una "r" en, por ejemplo, la palabra "acero".
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Como dice Karma Police, es en posición intervocálica.
    Tanto la 't' como la 'd' pasan de oclusivas (stops) a un tap (ligero toque de la lengua en el 'alveolar ridge' de la boca.
    (Maldición, no me sale la traducción de 'alveolar ridge', pero espero que se entienda).
    En otros casos, la t/d desaparecen del todo.

    Saludos
     

    Mauricio6

    Senior Member
    Spanish-Chile
    Mil disculpas por no aclarar lo de la "r" española.



    Saludos y gracias por las respuestas.
     
    Last edited:

    JB

    Senior Member
    English (AE)
    Si un gringo quiere aprender como pronunciar la "r" española en la palabra "cara", un ejercicio is decir la palabra "cotta" (terra cotta) or "cottage" (cottage cheese).

    La doble "tt" es casi igual a la "r" española. No es exactamente lo mismo, pero casi, con el punto de la lengua golpeando el paladar. Después, con práctica, puede afinar el sonido.

    (Hablo del inglés estándar de los EEUU ("General American"). Hay variaciones en el UK y en varios dialectos.)

    Obviamente, hay variaciones del ejercico en otras palabras y combinaciones. En los EEUU,
    Betty Boop es igual a Beddy Bye. (beri)
    Itty Bitty es igual a Old Biddy (biri)
    etc.

    También, puede servir como la primera etaba para aprender el sonido más difícil de la "rr".
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Ah sí, ya veo, no lo sabía. Gracias. :thumbsup:


    P.D.: Me mata tu avatar, muy simpático. :D
    Sí, mi avatar es realmente una foto mía. Salí muy bien ahí. Muy mejorada, la verdad...
    Bueno, no preguntaste, pero tenés que mirar las palabras, y ver que donde hay una sílaba acentuada terminada en nasal (por lo general 'n'), y la sílaba siguiente comienza con 't' seguida de vocal, ahí la [t] tiende a desaparecer (depende del hablante, de la velocidad del habla, del estilo, etc.).
     

    honeyheart

    Senior Member
    Spanish (Argentina)
    La doble "tt" es casi igual a la "r" española. No es exactamente lo mismo, pero casi, con la punta de la lengua golpeando el paladar.

    Betty Boop es igual a Beddy Bye (beri)
    Itty Bitty es igual a Old Biddy (biri)
    Me hace recordar un video de Clint Howard que vi, donde uno de sus personajes tenía una barbería con su apellido, y fue después de algún tiempo que capté el chiste :eek:: http://img31.imageshack.us/img31/9739/91862240.jpg :D


    Sí, mi avatar es realmente una foto mía. Salí muy bien ahí. Muy mejorada, la verdad...
    Jajaja, toda la onda tu foto. :D
    Y muchas gracias, duvija, por tus explicaciones. :thumbsup:
     

    Andre~

    Member
    Peruvian Spanish
    Aun leyendo varios temas de esto me quedan dudas, ¿un hispanohablante como debería "practicar" este sonido, como una d (española) super rápida o como una r (española)?...porque por ejemplo la palabra "better", si bien puede sonar una r española, no lo es, esta palabra me sale mejor si pronuncio una d (española) super rápida...lo mismo por ejemplo con las palabras "water" o "eighty" en las cuales tengo que pronunciar una d española mucho mas rápida aún [Me parece]

    ¿Alguien me podría aclarar esta duda?
     

    AndresTM

    Senior Member
    Spanish
    Pronuncia la tt en better como si fuera una r española, pero no por ello debes pensar que la e que sigue (better) también se pronuncia como una e española :)
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Como americano, puedo decir que la "t" me sale como si fuera una "d" en muchas palabras (dichas rápidas)... pero,

    ¿en cuáles palabras crees que suenan a la "r"?
    Nunca me suena como una r, sino como una d (D de baldo, diente).
    Esto de sonar como una r es un mito. No hay vibración alguna cuando se pronuncia beautiful o little, es como una d en diente, baldo, Aldo (claro no como una d en además) pronunciada muy rápidamente.
     
    Last edited:

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Aun leyendo varios temas de esto me quedan dudas, ¿un hispanohablante como debería "practicar" este sonido, como una d (española) super rápida o como una r (española)?...porque por ejemplo la palabra "better", si bien puede sonar una r española, no lo es, esta palabra me sale mejor si pronuncio una d (española) super rápida...lo mismo por ejemplo con las palabras "water" o "eighty" en las cuales tengo que pronunciar una d española mucho mas rápida aún [Me parece]

    Hay un montón de opciones, complicadas con el asunto de que esa 'd/r' es distinta según la vocal que la sigue. Se puede tratar, pero si tenés más de 13 años, nunca te va a salir perfecta (lo dice mi experiencia...)

    ¿Alguien me podría aclarar esta duda?
     

    Andre~

    Member
    Peruvian Spanish
    Gracias por sus respuestas, la conclusión que saco es que hay muchas formas de pronunciar ese sonido según la palabra, pero estoy diciendo bien si digo que algunas son una "r" española con algo de "d" [Como por ejemplo en "eighty"] y otras mas bien una "d" muy rápida [Como por ejemplo en "better"]

    PS: "If you want to become like a native speaker, you don't need to learn when you are a child. You need to use the same methods as a child"
     

    uspantan

    Senior Member
    English - US
    The middle consonant sound in words like ladder, udder, bitter, mutter, whether it has a double letter 'd' or a double letter 't' are pronounced as a flap consonant, not an occlusive. It closely resembles the pronunciation of intervocalic 'r' in Spanish. I wouldn't call the sound in "better" like "una 'd' muy rápida."
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    No es una r española intervocálica [ɾ], podríamos decir que es la r intervocálica sin vibración (pero ɾ sin vibración no es ɾ).

    Look what famous phonetician John Wells wrote in ”Accents of English: An introduction” (3.3.4 Tapping and T Voicing)
    ''the important thing is surely its voicing, not its precise manner of articulation. ”
    ” It remains true, however, that it is not identical with the [ɾ] allophone of Spanish /ɾ/, which has a somewhat different configuration of the front of the tongue (see X-ray tracings in Monnot & Freeman 1972).”

    Do Americans hear the Spanish, Portuguese, Italian pronunciation of América/America as Amettica? I don't think so.
    The American phone/sound lacks the vibration. [ɾ] has one complete vibration; [r] has two or more, depending on a language and a dialect.

    Further reading:
    Differences in Discriminating L2 Consonants:
    A Comparison of Spanish Taps and Trills
    Marda Rose, Indiana University
     
    Last edited:

    ogeido

    Senior Member
    Spanish
    tenés que mirar las palabras, y ver que donde hay una sílaba acentuada terminada en nasal (por lo general 'n'), y la sílaba siguiente comienza con 't' seguida de vocal, ahí la [t] tiende a desaparecer (depende del hablante, de la velocidad del habla, del estilo, etc.).
    ¿Puede esto ocurrir con palabras que posean " tt " entre medio ?. Lo digo porque al menos en inglés británico he escuchado a personas pronunciar la palabra " pattern" , por ejemplo , casi como " pa'ern " o algo así , o sea, es como si omitieran la doble " t " y esa no es la única palabra ( que lleve "t") que a veces pronuncian así ( aunque no tengo otra en mente ahora ). Es algo raro y cuesta mucho intentar igualar esa especie de " omisión" en el sonido por así decirlo.

    Quizás esto no tenga nada que ver con el tema, pero lo pregunto por si acaso.:)

    gracias y saludos.:thumbsup:
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Spanish taps are similar to English flaps, which are produced as allophones of /t/ and /d/ in post-tonic, intervocalic position in words such as matter /mæɾəɹ /
    and madder /mæɾəɹ /. Most authors do not differentiate between taps and flaps; however, subtle articulatory differences have been in observed in how the tongue strikes
    the alveolar ridge (Ladefoged & Maddieson, 1996; Monnot & Freeman, 1972). English flaps anticipate the movement and retract before striking the alveolar ridge in passing,
    like in the production of the words three and throw (Clark & Yallop, 1990). Taps, on the other hand, involve the direct movement of the tip of the tongue against the alveolar
    ridge, creating a closure (Hualde, 2005). Despite these articulatory differences, Monnot & Freeman (1972) found that English flaps and Spanish taps were cross-identified on a
    perception task. Listeners from five L1 backgrounds identified the English flap as either a tap / ɾ / or as an intervocalic /t/ or /d/ in English. Identification of the flap depended on the
    L1 of the listener, leading Monnot & Freeman (1972) to conclude that the English flap and the Spanish tap were perceptually similar.
    Studies conducted on L2 perception have found that the / ɾ/ - /d/ contrast poses difficulty
    for L1 English speakers (Boomershine , et al., 2008; Rose, 2010 a).
    According to the same study, Americans with no exposure to Spanish heard Spanish /d/ as English /l/ too:

    Cross-language identification of Spanish consonants in English
    https://www.indiana.edu/~iulcwp/pdfs/10-Rose.pdf
     
    Last edited:

    Andre~

    Member
    Peruvian Spanish
    Por lo tanto estas palabras com "better", "party", "water", las debo pronunciar como una r española en posición de pronunciar una d, ¿algo así?...sé también que otras sí se pronuncian con d como en "ninety", ¿verdad?
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    PS: "If you want to become like a native speaker, you don't need to learn when you are a child. You need to use the same methods as a child"
    This is a common misconception. The fact is you already are a native speaker of another language (a child, isn't), therefore there is no way in hell you can use the same methods a child uses.
     

    AndresTM

    Senior Member
    Spanish
    subtle articulatory differences have been in observed
    Una palabra clave, me parece a mí. En mi opinión, la existencia y popularidad del "mito" de que la r española y la t estadounidense sean iguales justifica, en cierta medida, que se enseñe dicho mito, especialmente a gente que simplemente está tratando de replicar, no perfeccionar, la t estadounidense. De nuevo, porque la diferencia es sutil.

    Más sutil, por ejemplo, que la diferencia entre la d española y la t estadounidense. Por eso no estoy de acuerdo con que le enseñes a pronunciar la t estadounidense como una d española.

    Es cierto, que algunos, o quizás incluso muchos, estadounidenses notarán la diferencia entre "amettica" para ellos y "América" para los hispanohablantes, pero con lo que ninguno estará de acuerdo es con que "amada" en español les suene igual a "amatta" en inglés.
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Es cierto, que algunos, o quizás incluso muchos, estadounidenses notarán la diferencia entre "amettica" para ellos y "América" para los hispanohablantes, pero con lo que ninguno estará de acuerdo es con que "amada" en español les suene igual a "amatta" en inglés.
    It's because of this::D
    Americans with no exposure to Spanish heard Spanish /d/ as English /l/
    Cross-language identification of Spanish consonants in English
    https://www.indiana.edu/~iulcwp/pdfs/10-Rose.pdf
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Evidence from previous phonetic studies suggests that taps differ from coronal obstruents in at least two respects. Monnot & Freeman (1992) found that the Spanish
    tap differs from flapped allophones of American English /t/ and /d/ in that it does not involve any anticipatory articulation.
    The Phonology of Spanish Liquids
    http://mproctor.net/docs/diss/chap3.pdf
     

    aalexcp

    Member
    Mexican Spanish
    I want to know the differnece between the intervocalic r in spanish and the middle consonant sound in words like ladder, udder, bitter, etc. Please do tell me what it is.

    I'm having so much trouble with the articulatory difference between those two sounds, and I cannot read those linguistic articles provided above because they're not in layman terms.
     
    Last edited:

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Well, articulatory, the Spanish R is more apical (pronunciado con la punta de la lengua), while the American tap t/d is subapical.
    Acoustically, there are differences too. Spanish newscasters on American Spanish language channels tend to go overboard with the Spanish r when they pronounce the tap t/d (for example when they pronounce names of American cities/states during the weather forecasts). The difference is noticeable: Idaho is not 100% ['aiɾahou] (Áirajou); it's halfway between ['aidahou] and ['aiɾahou], but both extremes sound a bit off.
    (To us who speak languages with intervocalic contrast of [ɾ] and [d] the difference is noticable, I'd say the American tap t/d is halfway between [ɾ] and [d], but never either of the two).
    A fast alveolar [d] (not the Spanish initial [d] of diente which is dental) seem to give better results than a fully pronounced Spanish [ɾ].
    Whatever you do make sure there is no vibration (Spanish [ɾ] is a vibrant, it has 1 vibration; the vibration is subtle but still noticeable, on the other hand [r] (of perro) has three to four vibrations).

    (IPA symbols can many times be of little help, since, more often than not, different sounds in different languages share the same symbol. For example, [l],
    which is a light L in English, but not even the lightest L in English (alveolar lateral L) sounds like a Spanish L (which is dental; that is: very front[al]).

    As for your examples ladder, udder, bitter, I find it easier to pronounce them with [dɚ] than with [ɾɚ].
    But your millage may vary.
     
    Last edited:

    aalexcp

    Member
    Mexican Spanish
    what would subapical be? Isn't there not a guide out there on how it is pronounced step by step?

    Also are you keeping in mind I'm not talking about the r as in "perro"? I'm talking about the r as in "pero" "cero" "cara " "hora", etc.

    I read the articles you posted and they were comparing the spanish alveolar tap and the english alveolar tap: "cara" vs "butter". They said there were small articulatory differences, and the two sounds sound a bit different to my ears.

    So what do I do to make it vibration-less?


    I've been trying to make the correct sound for about 3 days straight and I can't figure it out. Can you produce both sounds correctly? Could you help me produce it?
     
    Last edited:

    aalexcp

    Member
    Mexican Spanish
    Well, articulatory, the Spanish R is more apical (pronunciado con la punta de la lengua), while the American tap t/d is subapical.
    Acoustically, there are differences too. Spanish newscasters on American Spanish language channels tend to go overboard with the Spanish r when they pronounce the tap t/d (for example when they pronounce names of American cities/states during the weather forecasts). The difference is noticeable: Idaho is not 100% ['aiɾahou] (Áirajou); it's halfway between ['aidahou] and ['aiɾahou], but both extremes sound a bit off.
    (To us who speak languages with intervocalic contrast of [ɾ] and [d] the difference is noticable, I'd say the American tap t/d is halfway between [ɾ] and [d], but never either of the two).
    A fast alveolar [d] (not the Spanish initial [d] of diente which is dental) seem to give better results than a fully pronounced Spanish [ɾ].
    Whatever you do make sure there is no vibration (Spanish [ɾ] is a vibrant, it has 1 vibration; the vibration is subtle but still noticeable, on the other hand [r] (of perro) has three to four vibrations).

    (IPA symbols can many times be of little help, since, more often than not, different sounds in different languages share the same symbol. For example, [l],
    which is a light L in English, but not even the lightest L in English (alveolar lateral L) sounds like a Spanish L (which is dental; that is: very front[al]).

    As for your examples ladder, udder, bitter, I find it easier to pronounce them with [dɚ] than with [ɾɚ].
    But your millage may vary.
    Hey, and what about in the word "through" it seems as it it really is pronounced the same way as the r from "pero".
     

    Wildcat1

    Senior Member
    Amer. English
    A minor point, but I think it's worth making: A couple of posters have referred to the special American pronunciation of "double t" (as in "better") and "double d" (as in "ladder"). However the double consonant in these words in not significant in determining the pronunciation of the "t" or "d". The same sound is heard in the case of single "t" ("Peter") and single "d" ("loader"). (In all cases you do need a vowel on both sides, as others have pointed out.)
     

    duvija

    Senior Member
    Spanish - Uruguay
    Y me gustaría agregar que el título del hilo 't que se transforma en r' es algo dudoso. Nada se transforma en nada. Es como suenan, y ni siquiera la ortografía es relevante.
     

    aalexcp

    Member
    Mexican Spanish
    De todos modos hay personas que pronuncian la palabra asi como las de las grabaciones que dije que escucharan en ese hilo y otras personas que la pronuncian con un sonido parecido a la r des pues de la th ( el resto de las grabaciones en el hilo lo hace asi).
     

    chamyto

    Senior Member
    Spanish
    De todos modos hay personas que pronuncian la palabra asi como las de las grabaciones que dije que escucharan en ese hilo y otras personas que la pronuncian con un sonido parecido a la r des pues de la th ( el resto de las grabaciones en el hilo lo hace asi).
    Las he escuchado, y ninguna pronunciación es similar a "thorough" ( Post 42 )
     
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