pronunciation -- v

Akasaka

Senior Member
Japanese
Hello members,

I understand that "v" in "veni, vidi, vici" is pronounced as "w" not as "v". Does that mean that Latin does not have a consonant /V/ as in "vegan", whereas it has the consonant /f/?

Thanks in advance.
 
  • Akasaka

    Senior Member
    Japanese
    Thanks Scholiast. But I don't understand what you mean. Am I right in understanding that there is no "v" sound in Latin?
     

    Scholiast

    Senior Member
    @bearded (# 6)

    Sorry, dear boy, no idea—I'm not an historical philologist. I would expect there to be something on this in Sidney Allen's Vox Latina, but I am not in a position right now to consult it.

    For the moment, I have a hunch that the fricative voiced 'v'-sound was common enough as a dialect variant already in classical times, at least in vulgar Latin, especially in southern Italy, where Greek was already 'softening' the pronunciation of the consonant β to 'veta', as we can see in such transliterations as 'Βεσπασίανος' (for 'Vespasian') in e.g. Plutarch and Cassius Dio.

    Intriguing issue, though. Maybe I'll post a query in the EHL Forum in search of wiser instruction.

    Σ
     

    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    But doesn't the fact that the Greeks translitterated "Vespasianus" into
    Βεσπασίανος
    and not "Ouespasianos" suggest that the first letter of that name was actually pronounced as a veta rather than a U-sound? I'm just wondering...
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Il segno V passò nell'alfabeto latino quando i Romani accolserò l'alfabeto di Cuma (Cuma fu sconfitta dagli Osci intorno al 421 a.C. e divenne civitas sine suffragio nel 334 a. C.), nel quale esso aveva il suono della vocale u italiana (English w, dabliu = double u) (unicamente in quello cumano, ma non per forza in quello latino).

    Secondo Tacito (56 - 120 circa d.C.) questo segno mancava nel più antico alfabeto latino; si incontra però nei più antichi testi epigrafici, p. es., nelle iscrizioni della tomba degli Scipioni (inizi III sec. a.C. fino al 150 a. C.)

    Per molto tempo questo unico segno (V) fu usato con valore tanto vocalico u quanto consonantico v.

    Svetonio (SUETONIUS 69 – post 122 d.C.) riferisce che l'imperatore Claudio (10 a.C. - 54 d.C.) tentò di fare adottare dai Romani, per il suono consonantico v il digamma rovesciato (digamma inversum: F ruotata di 180°); ma questa riforma fu abbandonata subito dopo la morte dell'imperatore.
    "VVLGVS" o "ℲVLGVS" si leggeva "vulgus", in ogni caso. Claudio sarebbe rimasto "CLAVDIVS", anche dopo la riforma, e questa è una delle possibili ragioni perché si scelse di cambiare il segno del suono consonantico v.

    Questa idea di riforma però, stando al grammmatico Anneo Cornuto (che fu attivo sotto il regno di Nerone intorno al 60 d.C.), sarebbe dovuta già a Varrone (VARRO 116 a.C. – 27 a.C.)

    Più tardi, nelle iscrizioni lapidarie dopo la metà del II secolo dopo Cristo si incontra la forma arrotondata U; si tratta di iscrizioni poco accuratamente incise che si accostano alla scrittura corsiva.

    Nonostante la differenziazione dei due segni U e V, essi vennero usati promiscuamente, senza una norma fissa per i due suoni u e v (vedi Suetonius in miniatura del 1493), fino al tempo del Trissino (1478 – 1550), il quale, fra le altre sue riforme fallite, propose con successo l'uso della U come vocale e l'uso della V come consonante.

    Autore G. COR.: Giuseppe Corradi (storia antica) in UTET, con l'aggiunta di riferimenti cronologici e precisazioni personali.
     
    Last edited:

    Scholiast

    Senior Member
    Greetings again
    But doesn't the fact that the Greeks translitterated "Vespasianus" into
    and not "Ouespasianos" suggest that the first letter of that name was actually pronounced as a veta rather than a U-sound? I'm just wondering...
    This is precisely what in # 7 I was suggesting.
    And incidentally, In fact Greek ου- occurs alongside β as a transliteration of Latin names and other words.

    Σ
     

    Zec

    Senior Member
    Croatian
    There was a thread about this question in the Etymology, History of languages and Linguistics forum which will be very useful.

    Some examples from the Res Gestae of Augustus are especially indicative:
    The Res Gestae of Augustus IV:
    Octaviam — Ὀκταουϊα (not αυ !)
    Aventino — Ἀουεντίνωι (not Ἀυ !)
    These transcriptions suggest that at a time when Greek <αυ> was already /av/ (or /aβ/, what matters is that there was no longer a semivowel in it, rather a voiced fricative or approximant) latin <V> was still /w/, which is why the need was felt to write <αου> instead of simply <αυ>. It looks like Greek gained its /v/ earlier than Latin did.

    When looking at how languages which have /v/ but no /w/ handle foreign /w/, it seems that equating it with /v/ is at least as common as equating it with /u/ (for the former look at German and Slavic treatment of English /w/, for the latter look at Modern Greek treatment of the same sound, IIRC). So Plutarch's <Βεσπασίανος> may represent a different adaptation of Latin /w/ than that in Res Gestae of Augustus rather than a change in pronunciation (when was it written? Before 100 AD? If its contemporary or later than Ahvalj's earliest spelling mistakes, as Cassius Dio is, then the combined would suggest a change in pronunciation instead).
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Il problema è cornuto.

    italiano: Lucio Anneo Cornuto
    latino: LVCIVS ANNAEVS CORNVTVS
    greco antico: Ἀνναῖος Κορνοῦτος, Annâios Kornoûtos

    La traslitterazione comporta per forza pronunce uguali?
    La traslitterazione di Water Closet in Italiano è Vater con suono v consonantico.

    Post edit:
    Ma torniamo al cuore del problema, se cioè in epoca classica il suono della v consonantica è presente in latino. L'indizio più importante ce lo da l'imperatore. OCT-AVIA-NUS: la possibilità statistica di una sequenza di quattro suoni vocalici è infinitesima. Quanto alla possibilità che una gens romana fosse disposta a scrivere o pronunciare diversamente il proprio nome lo trovo altrettanto altamente improbabile. Anzi, la preoccupazione è di tipo diverso, che cioè in qualche dell'impero, in primis nell'ex Magna Grecia, la pronuncia del proprio nome fosse storpiato.

    Bisognerà cercare altrove, per capire se il segno V (o U corsivo) seguito da suono vocalico o consonantico abbia un suono eligibile.
    QVAESTIO.
     
    Last edited:

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    La traslitterazione comporta per forza pronunce uguali?
    In generale no, ma c'è la tendenza di traslitterare le parole in tal modo che la loro pronuncia sia possibilmente simile (a seconda delle possibilità fonetiche della lingua di cui si tratta) alla pronuncia originale.
    .... OCT-AVIA-NUS: la possibilità statistica di una sequenza di quattro suoni vocalici è infinitesima.
    Non si tratta di quattro suoni vocalici, la V è una semiconsonante. Vedi per esempio la parola inglese await (che non è ugale ad un ipotetico *auait con quattro volcali consecutive)
    La traslitterazione di Water Closet in Italiano è Vater con suono v consonantico.
    E' una soluzione "pratica", ma in teoria potrebbe essere anche "Uàter". La combinazione "uà" all'inizio di una parola italiana è abbastanza insolita, quindi Vater suona forse un po' più naturale o spontaneamente "più accettabile".
    Bisognerà cercare altrove, per capire se il segno V (o U corsivo) seguito da suono vocalico o consonantico abbia un suono eligibile.
    Per quanto riguarda la pronuncia non univoca della lettera V/u in latino, vedi p.e. le parole italiane qui [kw'i] e cui ['kui]. Nonostante la stessa lettera o segno, la pronuncia di questa u è differente, ma non eligibile. A differenza dell'italiano, in latino classico anche la [v] odierna italiana nelle parole come venire, volare, ecc. si pronunciava [w].
     
    Last edited:

    A User

    Senior Member
    Italiano
    vedi p.e. le parole italiane qui [kw'i] e cui ['kui]. Nonostante la stessa lettera o segno, la pronuncia di questa u è differente, ma non eligibile.
    "Double u" e "u", con spostamento dell'accento. Non una differenza tra v e u.

    Purtroppo questo cozza con gli eventi storici.
    La riforma claudiana non ci sarebbe mai stata se il suono del segno "V" fosse stato univoco.
    E Varrone, che qualche problema con chi gli storpiava il nome ce l'aveva di sicuro, ne è un'ulteriore testimonianza.

    Come abbia fatto il volgare a ribaltare il suono di venio, video, vinco in un panorama storico nel quale le scienze, la religione e il diritto rimanevano, e saldamente, un sicuro presidio della lingua latina resta un mistero.
     
    Last edited:

    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    Still, it is definitely true that the pronounciation of letters changes over time: I'm thinking of early Italian "gu" used to render the semiconsonantic sound of German W in words where that semiconsonantic W is now pronounced as V: guardare/warten and many many more. I guess it means that when those German words entered Italian those W were actually pronounced as modern English W rather than modern German W (no point in turning them into "gu" otherwise) and later evolved into modern day German Ws (Vs). Can we exclude that the same thing also happened in Latin, with ancient Latin W (semiconsomantic U) evolving into a V in later stages the way it (apparently? possibly?) did in German?
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Did English language mantain the original sound of latin words like 'media' or 'summit'?
    Can we deduce latin sound from English sound?
    A supposed evolution like that must be recordered in Annales.
     

    Snodv

    Senior Member
    English - Mid-Southern US
    No, English vowels have developed slightly differently from European ones. The so-called "long E" English speakers pronounce in the word media would have been spelled differently (with an I) in Latin and most of its daughter languages; the E with which they did, and we still spell media was a short E in Latin, as in the English words get and wet. Oh, and summit is not a Latin word. The "uh" (short u, or schwa) in our word summit does not match the u in summus/summa, which was more like the vowel in English foot.
     

    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    Crusca.JPG

    E in Italia si pronunciano "alla latina"
    Mah, non ho mai sentito nessuno dire sUmmit ma sempre sAmmit! Mass mEdia o mass mIdia non saprei, non ci ho mai fatto caso, ma probabilmente si sentono entrambe le versioni...
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Però io, di mio conto, e ancor prima di conoscere l'orientamento della Crusca, li ho sempre letti "alla latina".
    Io non parlo per sentito dire.
    Italiani e Milioni hanno due pronunce: Italiani/Itagliani e Milioni/Miglioni. Quella che può sembrare la meno corretta è la più usata. Parola di Mike.
     
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    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    In che senso non parli per sentito dire? Se non ti basi sul modo in cui senti pronunciare le parole dalla gente per decidere come la gente pronuncia le parole, su cosa ti basi? E anche se non avessi mai sentito pronunciare quelle due specifiche parole, dovresti dare per scontato che le parole inglesi sono tendenzialmente pronunciate con una pronuncia se non inglese, almeno inglesizzante. Idem per tutte le altre lingue. "Chef" è "scièf" e "bidet" "bidè", "Volkswagen" lo diciamo "Folcsvaghen" ecc., com'è giusto che sia...
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    La pronuncia mass midia viene spesso corretta in televisione da giornalisti o interlocutori attenti, ricordandone l'origine latina. Per quanto riguarda summit, mi è capitato di udire entrambe le pronunce.
    Ogni opinione è rispettabile.
    L'Accademia della Crusca recita: "il GRADIT, dichiaratamente più vicino alla lingua dell'uso, indica entrambe le pronunce, addirittura premettendo, in entrambi i casi, quella "alla latina" (e indicandola così come la pronuncia più diffusa)".
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    "Double u" e "u", con spostamento dell'accento. Non una differenza tra v e u.
    No. See for example the English word what < (ProtoGermanic) *hwat < (ProtoIndoEuropean) *kwod, cognate with Latin quod. Do you really think in all these cases there is some "spostamento dell'accento"? ....

    Simply: the spoken language is primary, the written form of it is secondary and the spelling or orthography is, finally, a convention.
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Per non fare confusione, ti posso rispondere solo su parole di cui conosco l'esatta pronuncia.
    Le parole italiane qui [kw'i] e cui ['kui].
    [ w ] come nell'italiano 'guanto', [ u ] come nell'italiano 'frutto'; implica che [ w ] is a little bit longer [ u ] in Italy , not everywhere.
    Mi viene il dubbio che qualcuno, all'estero, non conosca la pronuncia dell'Italiano (o si basi su pronunce localizzate), e ne dia una trascrizione fonetica sbagliata.

    Giovinazzi is not Joe Vnazzi!
     
    Last edited:

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Per non fare confusione, ti posso rispondere solo su parole di cui conosco l'esatta pronuncia. Le parole italiane qui [kw'i] e cui ['kui]. [ w ] come nell'italiano 'guanto', [ u ] come nell'italiano 'frutto'; implica che [ w ] is a little bit longer [ u ] in Italy ....
    La lunghezza della vocale u non ha niente a che fare coll'argomento di cui stiamo parlando. Per di più, stiamo parlando del latino e non dell'italiano.

    A proposito, la parola guanto è di originte germanica (< want, wante, ecc.) e si tratta esattamente del suono [w] e non di una "u" atonica. Il fatto che nelle lingue romanze quella w nelle parole d'origine germanica viene trascritta con gu, è una soluzione per rendere la pronuncia relativamente fedele a quella originale, usando lettere (segni) che ci sono a disposizione (= alfabeto latino).
    Giovinazzi is not Joe Vnazzi!
    D'accordo :).
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    La lunghezza della vocale u non ha niente a che fare coll'argomento di cui stiamo parlando. Per di più, stiamo parlando del latino e non dell'italiano.
    D'accordo.
    Poiché l'incognita del problema è il suono della lettera 'v' dell'alfabeto latino, per risolvere il problema, dobbiamo riferirci, per forza di cose , al suono della lettera 'v' e derivati di un alfabeto conosciuto.
    Peraltro, l'esempio da te fornito (le parole italiane qui [kw'i] e cui ['kui], se non ricordo male esistono anche le parole latine qui et cui ) mi serve ad individuare esattamente il suono dei simboli fonetici [ w ] e [ u ] all'interno di vocaboli italiani, cosa confermata dal mio esempio, in Italiano, tratto dall'Utet.
    Forse a Bolzano si dice Kvanto e kvi; a Canicattì si dice guanto e kuì. Wafer si pronuncia vafer.
     
    Last edited:

    symposium

    Senior Member
    Italian - Italy
    But how does this help us understand how ancient Romans pronounced the letter they wrote as V? In what way is it relevant to know the way they currently pronounce "guanti" in Bolzano or Canicattì?
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Guarda i figli e immagina i padri.
    La trascrizione fonetica di una parola italiana può essere fatta da un settentrionale o da un meridionale in modo diversi. I forestieri potrebbe cadere nell'errore di generalizzare, e creare una realtà virtuale che non esiste, non è mai esistita, e non esisterà mai. L'italiano ufficiale è formato da pochi suoni ben definiti, a differenza dei dialetti (lingue parlate e mai scritte). Qualunque tentativo di traslitterare i dialetti, fatto comunque da individui letteralmente competenti (di oggi e di duemila anni fa), crea solo false certezze.
    A questo si aggiunge la convinzione di una persona con la quale ne ho parlato: che cioè i simboli fonetici italiani non corrispondano a quelli internazionali. O perlomeno, questa è la percezione quando le trascrizioni fonetiche non vengono aggiornate all'Italiano televisivo.
    L'Italiano è il lato B del Latino. Stesso genere musicale.

    P.S. Stato osservando su Wikipedia le traslitterazioni di una parlata italica che ben conosco perché mi appartiene e mi sono reso conto che invece di chiarire genera confusione. Se questi sono i metodi, non mi meravigliano i risultati. Na ma ste.
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    But how does this help us understand how ancient Romans pronounced the letter they wrote as V? In what way is it relevant to know the way they currently pronounce "guanti" in Bolzano or Canicattì?
    Per quanto mi riguarda, un risultato importante è stato comunque raggiunto. Utilizzo questi simboli che ho trovato in una tabella di comparazione tra alfabeto latino, alfabeto della Magna Grecia, alfabeto etrusco e traslitterazione in Italiano con pronuncia.
    v[ w ] et u[ u ] sono entrambe possibili traslitterazioni, con l'utilizzo dell'alfabeto italiano, della lettera 'V' latina. Il significato è inequivocabile letto dagli italiani, quelli che parlano l'italiano televisivo, indipendentemente dal luogo d'origine.
    [ w ] è il suono della consonante italiana v.
    [ u ] è il suono della vocale italiana u.
    Letta fuori dall'Italia diventa: [v] non esiste in Latino, perché [w] et [v], secondo l'alfabeto fonetico internazionale sono suoni diversi.
    Ma la pronuncia della 'v' italiana può essere scritta in due modi diversi equivalenti v[v] oppure v[w], e il [v]-sound è là sotto i nostri occhi.
    In base a questo risultato si dovrebbe correggere la trascrizione fonetica della parola italiana qui da [kw'i] (errato, ma non a Bolzano), a [ku'i](esatto, da Trento in giù).
    Se si vogliono mantenere pressochè inalterati i suoni, "kv-" o "gv-" è una traslitterazione preferibile all'orecchio degli Italiani, rispetto a "gu-", mentre per chi ha più dimestichezza con le lingue germaniche è il contrario.
    Adesso riesco a capire in modo coerente la logica dei vari interventi, e vi lascio continuare.
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Nella immagine seguente c'è una possibile spiegazione di come il suono di [w] venga percepito (e pronunciato in gran parte del Bel paese) come una "double [ u ]".
    A seconda di come viene fatta l'interpretazione della trascrizione fonetica, il suono cambia.

    W.jpg


    (Solo per gli Italiani)
    Ora provate a pronunciare [w], non come una "double [ u ] = [ u ] + [ u ]", ma come una "[ v ] + [ u ]".
    Per capire la differenza, il suono di 'what' passa da uuot a vuot.
    Ritornando alla pronuncia di 'OCTA-V-IAN-V-S' il suono potrebbe essere: Octa-vu-ian-u-s, o Octa-uu-ian-u-s, o Octa-v-ian-u-s, o Octa-u-ian-u-s.

    But how does this help us understand how ancient Romans pronounced the letter they wrote as V? In what way is it relevant to know the way they currently pronounce "guanti" in Bolzano or Canicattì?
    Il primo errore che si corregge a scuola è la parola 'squola'.
    'Squola' e 'Scuola' sono indistinguibili nella pronuncia.
    Eppure secondo le regole fonetiche: Scuola['skwɔla].
    Confronta: 'qui' [kw'i] a 'cui' [ku'i].
    Il 'qui' e 'cui' (italiano o latino), se non fosse per l'accento, sarebbero indistinguibili.
     

    A User

    Senior Member
    Italiano
    Ci sono le molte parole inglesi derivanti dal latino che hanno traslitterato il simbolo grafico latino 'V' nel simbolo grafico inglese 'W'.
    Questo è sicuramente avvenuto dopo la fine dell'impero romano, e ad opera di popolazioni di stirpe germanica.
    D'altro canto, nello stesso periodo, il volgare ha mantenuto un suono prevedibilmente simile a quello latino.
    Una parola sicuramente usata dai Latini è 'Venus', 'Venere', 'Venus, veneris'.
    Il suono, assieme al segno, è rimasto inalterato, ma guai a toccare gli Dei.

    P.S. The Vought SB2U "Vindicator" (Latin/English noun) was a carrier-based dive bomber developed for the United States Navy.
    Obsolescent at the outbreak of World War II, airmen with experience in more modern aircraft spoke disparagingly of SB2Us as "Wind indicators" in their latter combat assignments.
     
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    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Some examples for the confusion of V and B already in Latin that may help to understand better the evolution of the sounds [b/w/v] from Latin to the Romance languages. The following examples are from the so called sub-elite Latin, i.e. the well educated people probably didn't write or speak this way.

    Eunus (around 40 Anno Domini): Iobe (= Iove); dibi (= divi)
    Terentianus (around 110 AD): bolt (= vult); imbenire (= invenire)
    Marcus Porcius (perhaps around 200 AD?): bice (= vice); benise (= venisset)
    etc ....
     
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    A User

    Senior Member
    Italiano
    Eunus (around 40 Anno Domini): Iobe (= Iove); dibi (= divi)
    Ho controllato solo il primo:
    18 June 37 Gaius Novius Eunus
    "His last name Eunus indicates him, as does his former master, being of Greek origin."

    Devo-Debbo.JPG
     
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