prosessi (teollisuus, varastot, jne.)

[Gavril]

prosessi-sanan käyttö teollisuustuotannon, pakkaamisen tms. yhteydessä on vielä haasteetta minulle.

Esimerkiksi alla oleva poiminto (pakkaamon toiminnan kuvauksesta):

Hylättyjen tuotteiden käsittely ja manuaaliset statuksen muutokset

Jokaista serialisointikoodia kohden osoitetaan myös vastaava status (SNDS). Serialisointinumeron status vaihtelee prosessin aikana. Pakkauserään pitää päätyä ainoastaan tuotteita, joiden serialisointikoodin status on hyvä.

Nähdäkseni pelkästään "the process" ei riitä käännökseksi.

Tarkennettavaksi jää, millaisesta prosessista on kyse (”the [X] process”), koska nähdäkseni tämä ei selviää välittömästä lauseyhteydestä.

Miten englannittaisitte "prosessin" yllä lainatussa yhteydessä?

Kiitos

 

[Maunulan Pappa]

Hyvä kysymys, joka kiinnostaa minuakin, koska joudun työskentelemään juuri tuollaisten tekstien kanssa. Puhun ja kirjoitan muuten kohtalaisen hyvää englantia, mutta idiomaattisuuden kanssa on niin ja näin...

Tehdään niin päin, että minä kysyn sinulta, Gavril: voisiko tuossa käyttää ilmaisua "along the way of the process"?

 

[Gavril]

"along the way of ..." kuulosta oudolta tällaisessa yhteydessä.

Sanoisin mieluummin vaikkapa "during the course of", tai vielä parempaa pelkästään "during".

 

[Spongiformi]

Can't you just write packaging process if it's a packaging facility? Or something along those lines?

I don't think the loan word "prosessi" in Finnish is hugely different from the original in English (or Swedish if it's from there).

 

[Gavril]

Can't you just write packaging process if it's a packaging facility? Or something along those lines?

The problem I had with that interpretation is that

1) the Finnish sentence doesn't specifically say pakkausprosessi or similar

2) the packaging/packing process has not been mentioned in the immediate context (as far as I can see).



In other words, the following type of logic does not work with English process (at least not for me):

"The text as a whole is about a packing facility"
--> "if you see the phrase 'the process', and no other process has been mentioned recently, then it must refer to the packing process in general"

Does this logic normally apply to Finnish prosessi?

 

[Spongiformi]

Alkuperäinen teksti on ilman muuta kirjoitettu siten, että lukija tietäisi/olettaisi kyseessä olevan pakkaamon pääasiallinen prosessi, mikä se sitten onkaan tarkalleen. En koe, että tässä ongelmana on suomen ja englannin kielten ero prosessi-sanan käytössä. Jos katson Cambridge Dictionarya, niin "process" on englannissa täsmälleen samaa tarkoittava kuin suomessakin (prosessi). Eli jos koet, että alkuperäinen teksti (siltä osin) käännettynä suoraan englanniksi ei toimi, niin silloin tässä tapauksessa se ei olisi toiminut suomeksi yhtään sen paremmin tai huonommin.

Suomessa tuollaiseen kieleen saa kuitenkin tottua. Jos sallit pienen vitsin: Toisin kuin Yhdysvallat, joka on maailman suurimpana taloutena bisnesvetoinen, niin Suomi taas on perinteisesti insinöörivetoinen. Bisnesvetoisessa kulttuurissa kirjoitetaan niin, että lukija (asiakas) ymmärtää tekstin, kun taas insinöörivetoisessa kirjoitetaan niin, että kirjoittaja itse ymmärtää tekstin.

 

[Gavril]

Alkuperäinen teksti on ilman muuta kirjoitettu siten, että lukija tietäisi/olettaisi kyseessä olevan pakkaamon pääasiallinen prosessi, mikä se sitten onkaan tarkalleen. En koe, että tässä ongelmana on suomen ja englannin kielten ero prosessi-sanan käytössä. Jos katson Cambridge Dictionarya, niin "process" on englannissa täsmälleen samaa tarkoittava kuin suomessakin (prosessi).

Monilla sanoilla on piirteitä, jotka eivät yleensä mahdu sanakirjan sana-artikkeleihin harvinaisuuden/tilan/jne. vuoksi.

En odottaisi mainittavan tällaistä prosessi-sanan piirrettä paitsi hyvin pitkässä sana-artikkelissä.

Eli jos koet, että alkuperäinen teksti (siltä osin) käännettynä suoraan englanniksi ei toimi, niin silloin tässä tapauksessa se ei olisi toiminut suomeksi yhtään sen paremmin tai huonommin.

En ymmärrä kantaasi.

Sanotko, että lainaamassani yhteydessä sanaa prosessi ei käytetä oikein tai suomen normien mukaisesti?

Tai että kyseessä on erikoinen prosessi-sanan käyttö, joka ei heti selviää ei-insinööreille/-teknikoille/tms.?

 

[Spongiformi]

Tarkoitan, että Suomessa ei ole epätavallista, että teksti kirjoitetaan niin, että alan asiantuntija tietäisi, mistä siinä on kyse, mutta ulkopuolinen joutuisi tekemään oletuksia tai hankkimaan lisätietoa. Tässä tapauksessa lukija joutuu olettamaan, että prosessi, eli toimenpiteiden sarja, on pakkaamon varsinainen käyttötarkoitus, eli prosessi on se, mitä pakkaamo tekee. Ei se ole suomalaiselle yhtään sen selvempää kuin englanninkieliselle lukijalle. Mutta pointtini on se, että Suomessa moinen epämääräisyys voi olla hyväksyttävää, kun taas Yhdysvalloissa se ei ehkä ole (?). Tästä syystä ehdotin lisäämään packaging(/packing) process-sanan eteen.

Loppujen lopuksi jos koet, että se ei ole hyväksyttävää, niin silloin se ei varmaankaan ole hyväksyttävää, koska kyseessä on äidinkielesi. En koe, että tässä on kielellisesti mitään eroa, koska "prosessi" on varmasti melko tuore lainasana. Ero on kirjoittamiskulttuurissa, jos jossakin.

 

[Gavril]

Tarkoitan, että Suomessa ei ole epätavallista, että teksti kirjoitetaan niin, että alan asiantuntija tietäisi, mistä siinä on kyse, mutta ulkopuolinen joutuisi tekemään oletuksia tai hankkimaan lisätietoa. Tässä tapauksessa lukija joutuu olettamaan, että prosessi, eli toimenpiteiden sarja, on pakkaamon varsinainen käyttötarkoitus, eli prosessi on se, mitä pakkaamo tekee.

Englanninkielinen (mikäli voin puhua muiden englanninkielisten puolesta) ei "joudu olettamaan" mitään tällaisessa yhteydessä, ainakaan ei välttämättä.

Toisin sanoen, englannin kielellä ei ole mitään yleistä logiikkaa, jolla kaikki tekisivät tietyn oletuksen the process -ilmauksen tarkemmasta merkityksestä (lainaamassani yhteydessä).

Jotkut englanninkieliset ehkä arvaisivat sen viittaavan koko pakkauksen prossessiin, muut arvaisivat sen viittaavan johonkin muuhun, muut eivät arvaisi mitään.

Onko tässä siis kyse erosta suomen ja englannin kielen tulkintalogiikassa?

 

[Spongiformi]

Onko tässä siis kyse erosta suomen ja englannin kielen tulkintalogiikassa?

Ei, vaan kirjoittamistyylissä, kenties myös kirjoittamisperinteessä. Kenelle käännät kyseistä tekstiä (retorinen kysymys)? Jos tämä kohderyhmä ilman muuta tietää, mistä prosessista on kysymys, niin se on Suomessa 100% onnistunut dokumentti. Sillä ei ole mitään väliä, osaako kadulta satunnaisesti poimittu henkilö arvata, mitä tarkalleen ottaen prosessi-sanalla kyseisessä tekstissä tarkoitetaan. Ehkä tässä suhteessa Yhdysvalloissa on erilainen lähestymistapa kirjoittamiseen?

 

[Gavril]

Puhun tulkintalogiikasta koska pari viestiä sitten kirjoitit,

Can't you just write packaging process if it's a packaging facility?

Ilmauksesta "Can't you just ..." välittyy minulle, että sinun kohdallasi (ja ehkä muiden suomenkielisten kohdalla) vastaus on "kyllä": eli sinulla on käytettävissä jokin johdonmukainen tapa arvata prosessi-sanan tarkempi merkitys tässä ja muissa vastaavissa yhteyksissä. Ymmärsinkö väärin?

Sen sijaan minun kohdallani (englannin kieleen liittyen) vastaus on ehdottomasti "en": jos alkuperäisessä lauseessa sana prosessi käännetään pelkästään lausekkeella the process, niin "koko pakkausprosessi" on vain yksi mahdollinen tulkinta monien muiden joukossa.

Ja uskallan sanoa (mikäli voin toimia englanninkielisten edustajana), että edes esim. englanninkielinen insinööri, joka on paremmin perillä tästä alasta, ei myöskään välttämättä tulkitse lauseketta the process mainitsemallasi tavalla, jos sitä välittömästi edeltävässä yhteydessä ei ole viitattu mihinkään prosessiin.
(Tämä ei toki päde jos kyseisen lauseen välittämä tieto on jo insinöörille tuttua, mutta lähtökohtani kääntäjänä on, että lukija yleensä lukee teknisen tekstin saadakseen uutta tietoa, eikä vain harjoittaakseen silmälihaksiaan. )

 

[Spongiformi]

Ilmauksesta "Can't you just ..." välittyy minulle, että sinun kohdallasi (ja ehkä muiden suomenkielisten kohdalla) vastaus on "kyllä": eli sinulla on käytettävissä jokin johdonmukainen tapa arvata prosessi-sanan tarkempi merkitys tässä ja muissa vastaavissa yhteyksissä. Ymmärsinkö väärin?

Ei, kirjoitin kyseisen kommentin vain sen takia, että olit aloittanut tämän keskustelun, eli jokin ongelma oli nähdäksesi olemassa.

Kai tuon alkuperäisen tekstin yleisen laadun pitäisi tulla ilmi jo siitäkin, että yhdessä lauseessa puhutaan serialisointikoodista ja seuraavassa lauseessa serialisointinumerosta, kolmannessa lauseessa jälleen serialisointikoodista. Eli lukija joutuu ensin päättämään, onko kyseessä sama asia vai kokonaan eri asia, jota ei kuitenkaan eritellä mitenkään. Ehkä se on osittain sama asia, eli serialisointinumero on osa serialisointikoodia? Se nyt vain on vaillinaisesti kirjoitettu ja liian tiivis (informaationiukka) teksti, jonka kirjoittaja olettaa, että kaikki lukijat ymmärtävät puutteista huolimatta, mistä on kysymys. Varmaankin näin myös tapahtuu, jos tekstiä lukevat ainoastaan kyseisen laitoksen toiminnan jo entuudeltaan tuntevat, ainakin yleistasolla, joten he tietävät, mihin prosessiin viitataan ja todennäköisesti myös tietävät, mitä huono tai hyvä status pakattavien tuotteiden kohdalla tarkoittaa.

En ole koskaan ammattimaisesti kääntänyt tekstejä, ainoastaan harvoin vapaaehtoistyönä, joten en osaa sanoa, onko kääntäjän tehtävä täydentää huonosti kirjoitettuja lähteitä käännöstyön aikana vai vain pitäytyä alkuperäisissä raameissa. Tuntuu vain siltä, että jos haluaa lähteä fiksaamaan huonosti kirjoitettuja, niin kohta rämpinee syvässä suossa.

 

[Gavril]

Ei, kirjoitin kyseisen kommentin vain sen takia, että olit aloittanut tämän keskustelun, eli jokin ongelma oli nähdäksesi olemassa.

Ehkä komenttini ei ollut selvä.

Englannissa kun joku sanoo, "Can't you just [X]?", se antaa ymmärtää, että puhujan mielestä "[X]" on paras ratkaisu kyseiseen ongelmaan, tai ainakin yksi parhaista ratkaisuista (tarkemman tiedon puuttuessa, jne).

Mielestäni ehdottamasi ratkaisu ("packaging process") on toki mahdollinen, mutta ei niin todennäköinen, että voisin olettaa kirjoittajan tarkoittaneen sitä ilman muuta tukea.

En ole koskaan ammattimaisesti kääntänyt tekstejä, ainoastaan harvoin vapaaehtoistyönä, joten en osaa sanoa, onko kääntäjän tehtävä täydentää huonosti kirjoitettuja lähteitä käännöstyön aikana vai vain pitäytyä alkuperäisissä raameissa.

En ole varma, mitä tarkoitat alkuperäisissä raameissa pitäytymisellä?

Jos alkuperäinen lause/kappale/jne. on niin huonosti kirjoitettu, että merkitys hämärtyy, enkä voi muuten saada selville, mitä kirjoittaja tarkoitti, niin käännöksessä todennäköisesti laitan kysymysmerkin, huomautuksen tai vastaavaa.

(Poikkekuksena on, jos käännöksen tarkoitus on nostaa esiin juuri tällaisia puutteita lähdetekstistä. Esim. takaisinkäännöksessä (back-translation) pyritään mm. paljastaa mahdollisia käännösvirheitä.)

 

[Spongiformi]

Ehkä komenttini ei ollut selvä.

Englannissa kun joku sanoo, "Can't you just [X]?", se antaa ymmärtää, että puhujan mielestä "[X]" on paras ratkaisu kyseiseen ongelmaan, tai ainakin yksi parhaista ratkaisuista (tarkemman tiedon puuttuessa, jne).

Mielestäni ehdottamasi ratkaisu ("packaging process") on toki mahdollinen, mutta ei niin todennäköinen, että voisin olettaa kirjoittajan tarkoittaneen sitä ilman muuta tukea.

Ongelma on siinä, että en olisi itse kiinnittänyt tähän "prosessi"/"the process" osaan mitään huomiota, jos sinä et olisi alleviivannut ja muuten eritellyt sitä. Vaikka olisin lukenut saman englanniksi, niin silloinkaan en olisi kiinnittänyt siihen mitään huomiota. Eli toisin sanoen kirjoitin alkuperäisen ehdotuksen vain sen takia, että sinä et ollut tyytyväinen siihen, miltä suora käännös näyttäisi. Minä taas olisin kääntänyt sen yksinkertaisesti vain kirjoittamalla "during the process".

En ole varma, mitä tarkoitat alkuperäisissä raameissa pitäytymisellä?

Sitä ettei yritä tehdä käännöksestä parempaa/kattavampaa kuin alkuperäinen teksti. Kuten itsekin totesit, joutuisit ehkä jopa hankkimaan alkuperäisen tekstin kirjoittajalta lisätietoa yksityiskohdista, jos yrittäisit tarkentaa käännöstä. Jos sen sijaan käännös on yhtä "sumea" kuin alkuperäinen, niin silloinhan sen voisi sanoa olevan neutraali. Kuten sanoin aikaisemmin, millään perustavanlaatuisella tasolla suomenkielinen teksti ei ole sen selvempi kuin suora käännöskään prosessi-sanan osalta. Kielen ammattilaisena sinä vain kiinnität siihen enemmän huomiota kuin alkuperäistekstin kirjoittaja, joka takuulla ei ollut kielen ammattilainen, paremminkin insinööri, jos pitäisi arvata.

 

[Gavril]

Ongelma on siinä, että en olisi itse kiinnittänyt tähän "prosessi"/"the process" osaan mitään huomiota, jos sinä et olisi alleviivannut ja muuten eritellyt sitä. Vaikka olisin lukenut saman englanniksi, niin silloinkaan en olisi kiinnittänyt siihen mitään huomiota. Eli toisin sanoen kirjoitin alkuperäisen ehdotuksen vain sen takia, että sinä et ollut tyytyväinen siihen, miltä suora käännös näyttäisi. Minä taas olisin kääntänyt sen yksinkertaisesti vain kirjoittamalla "during the process".

OK, näköjään ymmärsin väärin kantasi siinä viestissä.

Sitä ettei yritä tehdä käännöksestä parempaa/kattavampaa kuin alkuperäinen teksti. Kuten itsekin totesit, joutuisit ehkä jopa hankkimaan alkuperäisen tekstin kirjoittajalta lisätietoa yksityiskohdista, jos yrittäisit tarkentaa käännöstä. Jos sen sijaan käännös on yhtä "sumea" kuin alkuperäinen, niin silloinhan sen voisi sanoa olevan neutraali.

Ongelma on, että sumea teksti ei ole aina pelkästään sumea, se on myös mahdollisesti harhaanjohtava.

Jos kyseisessä yhteydessä prosessi-sana käännetään englanniksi kirjaimellisesti ("the process") – eikä sille laiteta mitään kysymysmerkkiä / varoitusta / tms. – ja sitten käännöksen lukija yrittää arvata, mistä prosessista on kyse, hän voi joutua väärinkäsitykseen, joka voi sitten päästä vaikuttamaan hänen ymmärrykseensä koko tekstistä.

Juuri siksi kiinitän huomiota tällaisten tekstien selvyyteen, ja yritän parantaa sitä jos mahdollista, enkä tiedä miksi kääntäjä tekisi toisin (useimmissa tilanteissa).

En väitä, että teen tämän aina täydellisesti ja moitteettomasti (kääntäjänä olen suhteellinen vasta-alkaja), mutta se on nähdäkseni yksi käännöksen pääperiaatteista.