quand il apprit que tous les X et (que) la plupart des Y se trouvaient en enfer

elroy

Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
US English, Palestinian Arabic bilingual
Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer, le roi Rachord retira de la cuve le pied qu’il y avait glissé.

Qu'est-ce que vous pensez de la deuxième "que" dans cette phrase?

Est-ce que vous la trouvez

a) correcte et obligatoire?
b) correcte mais optionnelle?
c) incorrecte?

Merci !
 
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  • Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Bonjour elroy,

    Où as-tu lu cette phrase exactement ? Quelle est la source ?

    Quoi qu'il en soit, ce que est une erreur. On utilise certes que pour reprendre une conjonction de subordination :

    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé se trouvaient en enfer et qu'il réalisa que la plupart des membres de sa parenté allaient les rejoindre

    Ou pour introduire une deuxième proposition subordonnée complète :

    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé se trouvaient en enfer et que la plupart des membres de sa parenté allaient les rejoindre :tick:

    Mais pas pour des sujets coordonnés comme ici :

    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer… :cross:
    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé et la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer… :tick:
     
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    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Merci !

    Donc la version correcte de la phrase serait selon toi sans la deuxième "que" ?

    La phrase vient du livre Mourir de penser, par Pascal Quignard. Ici on peut en lire des extraits, y compris cette phrase, qui est sur la première page du premier chapitre, vers la fin de la page.
     
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    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé et la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer… :tick:
    Pourtant cette phrase me sonne faux, comme s'il manquait quelque chose qui indique que ce "la plupart des membres..." est aussi complément de "il apprit", probablement à cause de la longueur du complément coordonné. L'ajout du "que" permet de clarifier le lien entre le verbe et les deux parties de son complément.
     
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    atcheque

    Senior Member
    français (France)
    je ne comprends pas la différence de structure que vous faites entre ces deux phrases.
    nouveau verbe, avec "spécification" d'un nouveau sujet.
    J'avais d'abord trouvé la phrase originale normale, mais en relisant bien et en analysant, je rejoins MC.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    D'accord mais je trouve la phrase bancale, telle qu'elle est proposée par MC. Elle est certes lourde avec le "que", mais elle est rendue plus claire.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Oui pourquoi pas "ainsi que", mais si on considère "et que" incorrect, je ne vois pas pourquoi on considérerait "ainsi que" correct.
     

    Bezoard

    Senior Member
    French - France
    L'expression "ainsi que" serait correcte, car contrairement à "que" seul ou "et que", elle joue simplement un rôle d'élément de coordination, comme "et" seul, ou comme d'autres éléments comme "de même que", "aussi bien que" ou "comme".
    MC a donc parfaitement raison mais la phrase sans "que" est quand même un peu mal foutue, quoique grammaticalement correcte, ce qui fait que Quignard a cru bon d'ajouter le "que" et que Yendred trouve qu'elle sonne faux.
    On voit peut-être mieux l'inutilité et l'agrammaticalité du "que" seul si l'on inverse l'ordre verbe-sujet :
    Quand il apprit que se trouvaient en enfer tous les rois qui l’avaient précédé et que la plupart des membres de sa parenté,...
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    la phrase sans "que" est quand même un peu mal foutue
    Je ne lui trouve rien de bien particulier pour ma part, hormis le fait qu'elle est un peu longue, mais ce n'est pas l'ajout (incorrect) du que qui vient corriger cela. :)

    Ce qui vient brouiller les pistes est la multiplication des différents rôles possibles de que : conjonction de subordination circonstancielle reprenant quand, conjonction de subordination complétive reprenant le premier que dépendant de apprendre, ou pronom relatif corrélé à la proposition relative introduite par qui.

    Si l'on supprime la proposition relative (introduite par qui), il devient aussi plus évident que le second que est inopportun :

    Quand il apprit que les rois et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer…
     

    Bezoard

    Senior Member
    French - France
    Si l'on supprime la proposition relative (introduite par qui), il devient aussi plus évident que le second que est inopportun :

    Quand il apprit que les rois et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer…
    Justement non. Prenons cette phrase :
    Je veux que mon père et que ma mère sachent que je les aime.
    Je ne suis pas sûr de condamner le second "que". Il y a une sorte de constuction elliptique qui me paraît assez courante. Quelques exemples en ligne :
    -Je ne voyais rien, je savais pourtant que mon père et que ma mère étaient près de moi.
    -« Dict qu'il ne se souvient pas et que son père et que sa mère sont encore vivans qui diront tout le contraire. »
    -J'attends que mon frère et que ma soeur viennent.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Si l'on supprime la proposition relative (introduite par qui), il devient aussi plus évident que le second que est inopportun :

    Quand il apprit que les rois et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer…
    Oui, parce que la phrase est plus courte, moins alambiquée, donc sa structure ne nécessite pas cette béquille du "que" pour être claire.
     

    trans-latour

    Senior Member
    Français of France
    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer, le roi Rachord retira de la cuve le pied qu’il y avait glissé.

    Qu'est-ce que vous pensez de la deuxième "que" dans cette phrase?

    Est-ce que vous la trouvez

    a) correcte et obligatoire?
    b) correcte mais optionnelle?
    c) incorrecte?
    Pour moi cette phrase est parfaite.
    Je réponds a).
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Je ne sais pas, j'ai tendance à dire comme @olivier68 que l'ajout de ce "que" est sylleptique. Il précise la pensée dans une phrase qui sans cet ajout, n'est pas claire. Pascal Quignard n'a pas voulu désorienter ses lecteurs.
     
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    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    La phrase est synonyme de :
    Quand il apprit que tous les rois qui l’avaient précédé se trouvaient en enfer et que la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer, ...
    Sauf que le verbe (identique pour les deux sujets) n'est pas répété, ce qui serait très lourd.
     

    Yendred

    Senior Member
    Français - France
    Même si j'entends les arguments, je réponds par un b) sylleptique.
    Je suis d'accord. Le "que" n'est pas obligatoire, mais il est très utile pour la clarté de la phrase et la fluidité de la lecture, du fait de la complexité de la phrase.
     
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    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    je réponds par un b) sylleptique
    Quelle syllepse ? Une syllepse est un accord selon le sens plutôt que selon la syntaxe. Je ne vois vraiment pas le rapport avec le que qui nous occupe ici… :confused: Ne vouliez-vous pas plutôt dire explétif ?

    Le verbe est implicite et suit la 2ème subordonnée. Il n'est simplement pas répété.
    Sauf qu'en cas d'ellipse, c'est la seconde occurrence d'un mot que l'on ne répète pas et non la première. Or ici ce serait justement la première qui serait omise.

    Et quand bien même, cela voudrait dire qu'avec des sujets au singulier le verbe devrait également être au singulier, ce qui est certainement faux.

    Quand il apprit que le roi [se trouvait en enfer] et que son père se trouvait en enfer… :tick:
    Quand il apprit que le roi et que son père se trouvait en enfer… :cross:
    Quand il apprit que le roi et son père se trouvaient en enfer…:tick:

    Il précise la pensée dans une phrase qui sans cet ajout, n'est pas claire. Pascal Quignard n'a pas voulu désorienter ses lecteurs.
    Le "que" n'est pas obligatoire, mais il est très utile pour la clarté de la phrase et la fluidité de la lecture, du fait de la complexité de la phrase.
    Pour moi, c'est le contraire : l'ajout du second que rend la phrase totalement obscure ! C'est par confusion avec les reprises habituelles par que (cf. #11) que l'auteur a improprement ajouté ce mot, mais c'est pour moi clairement un solécisme, donc réponse (c) : incorrecte.

    Quand il apprit que {tous les rois qui l’avaient précédé et la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer}… :tick::tick:
    Quand il apprit que {tous les rois qui l’avaient précédé se trouvaient en enfer} et que {la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer}… :tick: (grammaticalement correct, mais redondant)
    Quand il apprit que {tous les rois qui l’avaient précédé se trouvaient en enfer} et qu'il apprit que {la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer}… :tick: (grammaticalement correct, mais redondant)
    Quand il apprit que {tous les rois qui l’avaient précédé} et que {la plupart des membres de sa parenté se trouvaient en enfer}… :cross: (parce que la première partie entre accolades n'est pas une proposition subordonnée, mais une simple expression nominale)
     
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    trans-latour

    Senior Member
    Français of France
    Pourquoi choisir l'option " a) correcte et obligatoire" ?
    Parce que la seule application mécanique des règles grammaticales ne suffit pas pour juger un texte.
    Comme l'a très bien dit @Yendred, il faut également tenir compte de sa clarté et de son style.
    Le 2ème "que" n'est peut-être pas rendu nécessaire par le premier critère, mais il est absolument indispensable aux deux suivants.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Vous préférez donc déroger aux règles de syntaxe et faire votre propre cuisine grammaticale… Libre à vous d'inventer vos propres règles, mais cela ne les rend pas correctes pour autant.
     
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