Romagnolo: dgn / dgné

jomla

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Ciao a tutti.
Innanzi tutto mi scuso per questa domanda che pongo qui ma che è chiaramente OT.

Vi rivolgo infatti una richiesta di aiuto per trascrivere un gruppo triconsonantico dialettale il quale se viene trascritto così com'è non si pronuncerebbe più come va pronunciato.

Il gruppo triconsonantico è "dgn" e la parola che lo contiene è dgné.
Se lo scriviamo così com'è chi lo legge lo leggerebbe come si legge la gn di gnocco invece si deve leggere con la g dolce come se le parole fossero 2 ovvero dg-ne.
Mi potete aiutare?
Secondo me andrebbe inserita una 4° consonante muta tra la gi e la enne.... ma quale?
Grazie
 
  • Pugnator

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    Neapoilitan (Naples) / Italian (Italy)
    O provi con un dgene oppure ti affidi ad un alfabeto fonetico come L' AFI (Alfabeto Fonetico Internazionale conosciuto meglio con la sigla IPA)
     

    Nino83

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    Italian
    Probabilmente il post verrà spostato in "Other Languages".
    Di che dialetto si tratta? E' per caso gallo-italico (piemontese-ligure-lombardo-emiliano occidentale)?
    In IPA sarebbe [dʤ'ne] (/ʤ/ = g dolce) oppure puoi usare trascrizioni come /dǧné/ o /ddžné/ (che spesso si trovano nei lavori che riguardano la linguistica romanza), dove il simbolo /ǧ/ o /dž/ indica il suono della "g" dolce.

    Quindi, hai a disposizione vari simboli, /ʤ/, /dž/ o /ǧ/.

    Significa "digiunare"?
     
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    jomla

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    Grazie a tutti per queste prime risposte.
    Il dialetto in questione è il romagnolo->imolese e la parola significa pranzo.
    In romagnolo ravennate, forlivese ecc.... si scrive dzné che quindi non da problemi ma in Imolese ci sono grossi problemi di trascrizione per una futura lettura
     

    Nino83

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    Ah, come la parola francese.
    Il fatto di inserire una vocale non mi sembra la migliore cosa perché se metti una "e" l'ortografia diverge dalla pronuncia, come accade, ad esempio, in inglese.
    Se scrivessi uno schwa, ad esempio "ë", come accade in piemontese, già la grafia sarebbe più vicina alla pronuncia.
    Se, invece, la vocale non è proprio pronunciata, cioè se non c'è nemmeno uno schwa, Daniele Vitali per il bolognese utilizza /c'/ e /g'/ per le consonanti dolci e /c/ e /g/ per quelle dure.
    Quindi, potresti scrivere:
    dgëné, se c'è uno schwa, oppure dg'né, se la vocale non c'è proprio.

    Per maggiori informazioni sull'ortografia di Vitali per il bolognese, ormai divenuta standard:
    www.romaniaminor.net/ianua/Ianua05/ianua05_08.pdf.
     
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    jomla

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    La nostra parola dialettale dg'né deriva dal latino "fine del digiuno" che in francese è déjeuner.
    In dialetto non solo imolese si è arrivati al monosillbo dg'né a causa della caduta delle sillabe atone.
     

    Nino83

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    Qui una buona spiegazione etimologica dei verbi déjuner, dg'né, desayunar da una parte (col significato di interrmpere il digiuno) e digiunare dall'altra.

    Mi chiedevo, se per la [ɲɲ] di ragno si usa /gn/, per [ʤn] di dg'né si usa /g'n/, cosa si usa nel caso in cui ci sia una /g/ dura prima di una /n/?

    Per caso nell'imolese si aggiunge una vocale di appoggio in questi casi, per evitare il nesso [gn], come accade, ad esempio, in asen (asino) o zughen (giocano)?
     
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    jomla

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    Nell'imolese ragno (=règn) pl. régn la gn si pronuncia come in italiano
    asino (=esan) con la esse sonora mentre i giocano (=i zuga) con la zeta sorda
     

    jomla

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    possiamo approfondire dando un'occhiata al mio vocabolario on line ma non si possono postare links
     

    Nino83

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    Ad esempio, organo é òrghen oppure òrgn.
    Nel caso in cui fosse òrgn l'ortografia gn potrebbe indicare sia /ɲ/ che /gn/, risultando ambigua.
     

    jomla

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    penso di non aver ancora inserito la parola organo nel mio dizionario on line di imolese ma comunque è òrgan con la ò iniziale accentata chiusa
    C'è solo organetto (=urganè)
     
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    Nino83

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    penso di non aver ancora inserito la parola organo nel mio dizionario on line di imolese ma comunque è òrgan
    Ottimo. Visto che la /gn/ di origine latina è diventata /ɲ/ (esempio /lignum/ > /leɲɲo/), il nesso /gn/ si potrebbe avere solo per caduta delle vocali atone ma, a quanto pare, in imolese (come avviene anche in milanese e bolognese) la vocale atona prima di una /n/ non cade, quindi non si hanno nessi del tipo /gn/ in imolese e la scrittura "gn" non è ambigua, essendo pronunciata sempre /ɲ/.

    Altra parola che mi viene in mente è ganascia.
     

    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Ottimo. Questo è confermato anche da Rohlfs, Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti, nel quale dice che nelle sillabe atone davanti a n, r, l e dopo una consonante occlusiva, di solito la vocale rimane o addirittura viene inserita, ad esempio invéren (inverno), négher (< nigrum), quàder (quadro), quindi il nesso /gn/ probabilmente non si forma perché la vocale resiste o una vocale è inserita, come dimostrano le parole òrgan, ganàsa o, dal tuo dizionario, Catalov (Cantalupo), con caduta della /n/.

    Sarà per questo che Vitali ha scelto "gn" per [ɲ], perché il nesso [gn] ("g" dura seguita da "n") non c'è, non si forma.

    Quindi, sembra proprio che "g'n" per [ʤn] e "gn" per [ɲɲ] siano più che sufficienti per i dialetti romagnoli.
     
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    jomla

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    Italiano
    lo penso anch'io.
    infatti anche in Imolese la vocale spesso oltre che resistere è stata aggiunta smorzando così i toni delle consonanti facilitandone la pronuncia.
    negar, quedar, inveran
    Quello che non ti so dire è invece in che epoca sia avvenuta l'inserimento della vocale in quanto da l'impressione di un ammodernamento linguistico.
    Ma prima o poi salta fuori
     

    bo-marco

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    Italiano Italia - Emiliano Mirandola
    Ottimo. Visto che la /gn/ di origine latina è diventata /ɲ/ (esempio /lignum/ > /leɲɲo/), il nesso /gn/ si potrebbe avere solo per caduta delle vocali atone ma, a quanto pare, in imolese (come avviene anche in milanese e bolognese) la vocale atona prima di una /n/ non cade, quindi non si hanno nessi del tipo /gn/ in imolese e la scrittura "gn" non è ambigua, essendo pronunciata sempre /ɲ/.

    Altra parola che mi viene in mente è ganascia.
    Non so come sia in Imolese, dalle mie parti il rischio c'è:
    I pàgan (essi pagano, /i 'pagan/)
    I pàg'n incóra (essi mangiano ancora, /i pagn iŋ'kora/). La A atona si elide per effetto della parola successiva che inizia per vocale).
     
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    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Ciao Marco, e grazie.
    A quale dialetto emiliano-romagnolo ti riferisci, al bolognese, al modenese o ad entrambi?
    Vitali per il bolognese non prevede alcuna scrittura per il nesso /gn/ ma visto che nella sua ortografia si scrive "s-c" in parole come "s-ciavvd" (insipido), probabilmente si potrebbe usare "g-n" per indicare che le vocali si pronunciano distintamente, /gn/, e non /ɲ/.
    Quindi: dg'né [ʤn], bulgnais [ɲ] e pag-n [gn].
     

    jomla

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    Italiano
    io in parole come scevd ovvero insipido in imolese che non sono assolutamente da pronunciare come nella parola scemo ma si devono pronunciare con la ce dolce io scrivo stcévd in quanto la ce deve essere particolarmente palatale che si ottiene solo ponendo una t atona davanti alla ce.
     

    francisgranada

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    Hungarian
    ...
    I pàgan (essi pagano, /i 'pagan/)
    I pàg'n incóra (essi mangiano ancora, /i pagn iŋ'kora/). La A atona si elide per effetto della parola successiva che inizia per vocale).
    A mio modesto parere, la soluzione sta nel modo come lo hai scritto tu, cioè pàg'n (con apostrofo). Infine, l'apostrofo (tipicamente) serve appunto per indicare la elisione o la mancanza (vera o etimologica) di un fonema. Un esempio "classico" è l'ortografia del napoletano, "piena" di apostrofi (forse a volte un po' "pesante", comunque chiara e univoca).

    Insomma, se dipendesse da me, allora non ci introdurrei altri segni (come -.: /\,~_ ecc.) che "normalmente" hanno funzioni diverse. Per motivi pratici, mi limiterei ai segni diacritici, possibilmente a quelli usati anche in altre lingue (soprattutto quelle romanze come l'italiano, francese, portoghese e spagnolo), anche se rischiando di non essere perfettamente precisi. Parlo, ovviamente, su una possibile ortografia utilizzando l'alfabeto latino e non sulla rappresentazione esatta della pronuncia (per il quale ci serve p.e. l' IPA). Infine, una reale ortografia "perfetta" di fatto non esiste ...
     
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    jomla

    Member
    Italiano
    I diacritici sono per una limitatissima elite di persone che li possono usare tra di loro ma di cui la maggioranza di persone anche di madrelingua non capiscono niente.
    Senza contare che spesso il loro significato cambia da autore ad autore.
    Per esempio la mia tavola fonetica
    è è grave é é acuto ê é acuta lunga ë è grave lunga
    ò o grave ó o chiusa ô o chiusa nasale ö o aperta lunga terminate in a
    esse sonora minuscola come in asino
    zeta sonora come in azione

    Senza contare i diacritici che devono dare il senso dell'ascendenza e della discendenza delle vocali che seguono.

    Sono convinto quindi che meno si usano meglio è.
     

    francisgranada

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    Hungarian
    ... Sono convinto quindi che meno si usano meglio è.
    D'accordo, è per questo che dico "non ci introdurrei altri segni ..." e "mi limiterei ai segni diacritici, possibilmente a quelli usati anche in altre lingue".
    ... la maggioranza di persone anche di madrelingua non capiscono niente.
    Sì, infatti, per esempio a me (che non sono madrelingua), i vari accenti (ê é ē è ë) non aiutano troppo (benché segnalano che qualche differenza ci sia ...), invece i madrelingua romagnoli le diverse vocali le riescono a pronunciare correttamente anche senza i diacritici. Comunque, a mio avviso qualche compromesso pratico ci potrebbe esistere; qualcosa che ci serve, ma non complica troppo la vita ...

    ***************
    Per illustrazione pratica dell'uso dei diacritici, ecco il Padrenostro in reggiano (variante di Arzân, suppongo che si avvicini - almeno un po' - all'imolese):

    Pêder nòster, che t'é int al cēl,
    c'al sia santifichê al tó nòm,
    c'al vègna al tó règn,
    c'la sia fata la tó volontê,
    cme in cēl, acsé anch'in tèra.

    Das incō al nòster pan,
    e scanşèla i nòster dèbit
    cme nuêter e j scanşlòm ai nòster debitōr,
    e an lasêr mia ch'e cascòm in tentasiòun,
    e lébres dal mēl.

    zeta sonora come in azione
    Nella parola azione (nell'italiano standard), la zeta non mi pare sonora, ma da non madrelingua posso anche sbagliarmi ... Invece, avendo amici a Bologna, ho notato che la zeta sonora loro la pronunciano come la "s" sonora in asino o in esistere (per esempio Zita, benzina). E' così anche nell'imolese?
     
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    Nino83

    Senior Member
    Italian
    A mio modesto parere, la soluzione sta nel modo come lo hai scritto tu, cioè pàg'n (con apostrofo).
    Per motivi pratici, mi limiterei ai segni diacritici, possibilmente a quelli usati anche in altre lingue (soprattutto quelle romanze come l'italiano, francese, portoghese e spagnolo)
    Il problema è che in emiliano romagnolo avresti 3 suoni differenti con la stessa grafia "gn".
    Per evitarli dovresti introdurre ñ, ğ, š, oppure dovresti introdurre altri segni, come fa Vitali.
     

    jomla

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    Italiano
    segni che sono incomprensibili alla maggioranza dei lettori.
    D'altra parte una persona di madre lingua non ha bisogno di nessun segno altrimenti come spieghereste che in italiano sappiamo benissimo copme pronunciare pur non esistendo alcun accento particolare ad indicare vocali aperte, chiuse, lunghe, corte ecccc?
     

    Nino83

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    Italian
    segni che sono incomprensibili alla maggioranza dei lettori.
    Tutto giusto. L'importante è, però, avere lettere differenti per suoni differenti.
    Ad esempio, in italiano sappiamo che "ga, go, gu, ghe, ghi" hanno una [g] mentre "ge, gi, gia, gio, giu" hanno una [ʤ] e "gn" ha una [ɲɲ].
    Siccome in romagnolo le vocali atone cadono, in qualche modo bisogna evitare le ambiguità.
    Ad esempio, la scrittura napoletana è etimologica, si scrive pagano [ˈpɑːgənə], cerasa [ˈʧərɑːsə] e magnano [ˈmaɲɲənə].
    Se al posto delle vocali etimologiche utilizzassero lo schwa, ad esempio "ë", non ci sarebbe differenza tra jo (jocano, giocano, "c" dura) e rasë (cerasa, ciliegia, "c" dolce), ed avrebbero anche loro la necessità di introdurre nuove lettere o segni diacritici.
    Visto che l'ortografia dell'emiliano-romagnolo è meno etimologica, qualcosa bisogna fare.
    Vitali usa "g'n" [ʤn], "gn" [ɲ], "sc" [ʃ], "s-c" [sʧ] , per analogia si potrebbe scrivere "g-n" [gn], ma questo bisognerebbe chiederlo a Vitali stesso.
    In alternativa, si dovrebbero introdurre gli accenti sulle consonanti, oppure lettere differenti, ad esempio "k, g" per le consonanti dure e "c, j" per quelle dolci, ma quest'ultima opzione è, forse, quella che rompe di più i legami con l'ortografia tradizionale, per questo non è la mia prima preferenza (ma sembra essere quella suggerita da francis).
     
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    francisgranada

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    ... In alternativa, si dovrebbero introdurre gli accenti sulle consonanti, oppure lettere differenti, ad esempio "k, g" per le consonanti dure e "c, j" per quelle dolci, ma quest'ultima opzione è, forse, quella che rompe di più i legami con l'ortografia tradizionale, per questo non è la mia prima preferenza (ma sembra essere quella suggerita da francis)
    Anch'io sono "conservativo" in queste cose, quindi personalmente non introdurrei lettere come "k" e cercherei di mantenere i legami con l'ortografia tradizionale/etimologica (se possibile).

    Per illustrazione, ecco un testo in andaluso scritto con ortografia "innovativa" (a me sembra un po' "esagerata" ...):

    "Ar no pro-benì'n zu totaliá'er kahteyano, argunoh lingüihtah opinan ke no debe zè konzierao diakrónikamente un dialehto zuyo; por ezo er término ke ze konziera máh korrehto pa' definì a l'andalú (y l'ofiziá según la Konzehería d'Eukazión y Zienzia’e la Hunta d’Andaluzía) eh er de moaliá linguíhtika andaluza, manke no ehtén d'akuerdo tóh loh eruítoh en er tema."
     

    Nino83

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    Italian
    Per illustrazione, ecco un testo in andaluso scritto con ortografia "innovativa" (a me sembra un po' "esagerata" ...)
    Esatto. Ho perso i primi 20 secondi a capire il meccanismo, dopodiché mi sono abituato.
    Oppure, si potrebbe utilizzare "g'n" [ʤn], "gh'n" [gn] e "gn" [ɲ], come avviene per la "g" davanti alle vocali dolci.
    Quindi, dg'né [dʤ'ne] pâgh'n [paːgn] bulågna [bu'lɑɲa].
     

    francisgranada

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    Quindi, dg'né [dʤ'ne] pâgh'n [paːgn] bulågna [bu'lɑɲa].
    Oppure: dgjné [dʤ'ne] pâghn [paːgn] bulågna [bu'lɑɲa]. Così eviteremmo gli apostrofi dentro la parola. L'apostrofo in gh'n di fatto non ci serve perché la g e la n sono già separate da h. Ho introdotto il digramma gj, supponendo che la lettera j non si usi per rappresentare altri suoni.
     

    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Oppure: dgjné [dʤ'ne]. Ho introdotto il digramma gj, supponendo che la lettera j non si usi per rappresentare altri suoni.
    Già la "j" si usa, ad esempio tâja "taglia" o tajja "teglia", pronunciata [j].
    Inoltre è un tratto comune a tutte le lingue italiane quello di usare la lettera "j" per indicare la semiconsonante.
     

    Nino83

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    Italian
    E' immaginabile la combinazione gj, in cui la g e j vengano pronunciate separatamente?
    E' ciò che accade normalmente in parole come "ghianda" o, riguardo alla lettera "c", in "chiave".
    Probabilmente anche in emiliano-romagnolo questa sequenza è possibile, ma per essere sicuri dovrebbero dircelo i nostri amici emiliano-romagnoli.
     

    francisgranada

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    Hungarian
    E' ciò che accade normalmente in parole come "ghianda" o, riguardo alla lettera "c", in "chiave".
    Probabilmente anche in emiliano-romagnolo questa sequenza è possibile.
    Comunque, abbiamo quattro combinazioni utilizzabili: gi (come in girare), ghi (come in ghianda), gj (come da me proposto) e ghj (per una eventuale pronuncia separata delle consonanti g e j).

    P.S. Per la vostra informazione: in ungherese la lettera y (che altrimenti non si usa) serve per rendere palatale la pronuncia di g, l, n, t. Quindi abbiamo digrammi gy, ly, ny, ty. (Per coincidenza, la ny ungherese corrisponde alla ny catalana).
     
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    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Comunque, abbiamo quattro combinazioni utilizzabili: gi (come in girare), ghi (come in ghianda), gj (come da me proposto) e ghj (per una eventuale pronuncia separata delle consonanti g e j).
    Ma così l'ortografia sarebbe ancora meno fonemica, visto che si scrive "j" laddove invece non c'è nulla, "dgjné".
    A questo punto meglio l'apostrofo, "dg'né".
     
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    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    Ma così l'ortografia sarebbe ancora meno fonemica, visto che si scrive una vocale o una semiconsonante, "i" o "j", dove invece non c'è nulla. A questo punto meglio l'apostrofo.
    Io la "j" l'ho considerata consonante nella mia proposta. Non so che valore abbia esattamente la j nel emiliano-romagnolo, ma ho supposto che la i e la j non fossero foneticamente del tutto equivalenti.

    La mia logica è stata quella della ny catalana, cioè la n più la consonante [j] - rappresentata dalla lettera y in questo caso - produce [ɲ]. Quindi ni e ny sono due cose differenti. Insomma, nella mia proposta gi e gj rapresenterebbero due casi diversi (nel secondo non si pronuncerebbe nessuna vocale i; la consonante j servirebbe di fatto solo per modificare o rendere "dolce" la pronuncia della g precedente).

    In teoria potremmo introdurre anche la y (come succede nell'ungherese), ma la propria lettera y mi pare in qualche modo "aliena" (senza tradizioni) nelle lingue italiane ...

    (non instisto, ovviamente :)...)

    ... altrimenti come spieghereste che in italiano sappiamo benissimo copme pronunciare pur non esistendo alcun accento particolare ad indicare vocali aperte, chiuse, lunghe, corte ecccc?
    La lunghezza non ha un carattere distintivo in italiano, ed è anche facilissimo da capire (intuire) la "regola".

    Nel caso delle vocali aperte e chiuse, non sono del tutto convinto che tutti i madrelingua sappiano distinguere correttamente (cioè dal punto di vista etimologico) i due casi - vista la diversità regionale. La domanda è se l'uso obbligatorio degli accenti (gravi e acuti) nella scrittura ci aiuterebbe oppure piuttosto complicherebbe la ortografia (forse neanche influenzerebbe significativamente la pronuncia spontanea degli italiani di varie regioni) ...

    Quello che invece apprezzerei (non solo come non madrelingua, ma in generale) è l'indicazione dell'accento tonico (stress). M'immaginerei un sistema grosso modo simile a quello spagnolo. Ma questo probabilmente non è il caso dell'emiliano-romagnolo, nel quale le vocali atone tendono a non essere pronunciate.
     
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    Nino83

    Senior Member
    Italian
    La mia logica è stata quella della ny catalana
    Ah, ecco.
    Però c'era già la "i" ad indicare la palatalizzazione che però è caduta.
    In secondo luogo, non mi sembra una scelta efficace quella di usare un simbolo che già è usato per un'altra consonante, perché può creare ulteriori dubbi.
    Infatti in portoghese si aggiunge la "h" (nh, lh, ch) e in spagnolo o la "h" (ch) o l'accento (ñ), o la doppia "l" (in spagnolo non c'è opposizione tra consonanti geminate e non, salvo per la "r"), cioè si usa un simbolo "libero", per questo preferisco l'apostrofo o la "h", che mi sembrano anche in linea con la tradizione ortografica italiana. :)

    N.B.
    L'ortografia della lingua catalana non è tra le più semplici.
     

    bo-marco

    Senior Member
    Italiano Italia - Emiliano Mirandola
    A quale dialetto emiliano-romagnolo ti riferisci, al bolognese, al modenese o ad entrambi?

    Mi riferisco sicuramente al modenese, al bolognese e anche al reggiano ma credo che sia un fenomeno diffuso la caduta della vocale atona sull'ultima sillaba se la parola che segue inizia per vocale (in modo da unirle e pronunciarle come se fossero un'unica parola).

    Bolognese, minuto 0:41
    I nàs'n acsè (essi nascono così)
    Dalle mie parti la parola sarebbe nàsan, in bolognese immagino nàsen.

    Reggiano, minuto 1:58 e 2:02
    che si mét'n e si chèven in tant, che i dèv'n èser coma i guant (che si mettono e si tolgono in tanti, che devono essere come i guanti)

    P.S. Scusate, non conosco bene bolognese e reggiano, vado un po' a orecchio...

    L'elisione c'è quando le parole si pronunciano consecutivamente, non se le parole sono scandite (e all'interno delle canzoni questo è concesso, ad esempio nella canzone di cui sopra si sarebbero potuto elidere, immagino, anche chèv'n in tant, ch'i). Se ci fosse un reggiano a confermarlo...


    segni che sono incomprensibili alla maggioranza dei lettori.
    D'altra parte una persona di madre lingua non ha bisogno di nessun segno altrimenti come spieghereste che in italiano sappiamo benissimo copme pronunciare pur non esistendo alcun accento particolare ad indicare vocali aperte, chiuse, lunghe, corte ecccc?


    Affermi che i diacritici sono incomprensibili per la maggior parte dei lettori, e questo è vero (forse è meno vero per turchi, cechi, polacchi, serbi e così via), ma stiamo conducendo una lunghissima discussione per capire come scrivere una parola senza l'uso di diacritici e ti assicuro che non è che le proposte alternative siano più chiare, tutt'altro! Fra l'altro usare l'apostrofo in contesti dove non c'è elisione (es. per indicare C e G palatale) è scorretto (vedi Apostrofo - Wikipedia ), così come, a mio giudizio personale, l'uso del trattino in piemontese per indicare N velare e non per unire due parole distinte (vedi Tratto d'unione - Wikipedia ). Questi sì che sono accrocchi incomprensibili, ti sembra che un lettore occasionale possa capire che galin-a voglia dire /ga'liŋa/?
    Ti faccio poi notare che è proprio il non utilizzo dei segni diacritici in italiano che fa sì che ci siano molti errori di pronuncia fra le stesse persone madrelingua e mi riferisco alle lettere "ambigue" E O S Z (che possono essere pronunciate /e/ /ε/ /o/ /ɔ/ /s/ /z/ /ts/ /dz/). Nessuno in italiano confonde la D con la T (equivalente alla contrapposizione fra /z/ e /s/), proprio perché storicamente usiamo simboli diversi!
    Quando usi ẓ zeta sonora come in azione utilizzi la pronuncia meridionale /dz/ e non quella standard (/at'tsjo:ne/). Io pronuncio male la parola BENE (/'bene/ invece di /'bɛne/), nel sud pronunciano male BOLOGNA /bɔ'lɔɲɲa/ (aiuto!) mentre noi /bo'loɲa/ ma sbagliamo pure noi perché GN, in posizione intervocalica, è sempre intenso /ɲɲ/.
    Il problema dell'emiliano, del romagnolo e degli altri dialetti è che si vogliono usare (e sono d'accordo) le convenzioni di scrittura dell'italiano (fatte per l'italiano) ma in certi casi bisogna sapere che ci possono essere dei problemi.
    Come scrivere senza diacritici BOSCO /bosk/ e MASCHIO /masʧ/? BOSC e MASC (e quale sarebbe la differenza visiva?)? BOSCH e MASTC? BOSK e MAS-C?
    Come si fa a sapere se BOSC si legge /bosk/ /bosʧ/ o /boʃ/ (come l'azienda tedesca?). Aggiungiamo delle H finali? Mettiamo doppia CC finale per segnalare che trattasi di C palatale?
    Dalle mie parti essi picchiano si pronuncia /i pi'ʧan/ mentre essi picchiano ancora si pronuncia /i pi'ʧn iŋ'kora/. Posso scriverlo I pìć'n incóra? Come faccio a capire che quella C è palatale e non velare se la A finale sparisce? Se si vuole rispettare la lingua, quella A deve sparire perché non viene pronunciata (come sparisce la O in l'alunno in italiano).
    Altro esempio, vecchio e vecchia si pronunciano rispettivamente /vɛʧ/ e /vɛʧa/ secondo la regola che l'equivalente femminile di una parola si ottiene da quella maschile aggiungendo A. Quale sarebbe la scrittura più rispettosa della lingua, vèć/vèća (come gat/gata) o vèć/vècia (inserendo una I che non viene pronunciata solo per fare capire che la C è palatale?) Preciso che io uso la ć del ferrarese anche se sarebbe più corretto č. Purtroppo la colpa di tutto ciò è degli antichi romani che non hanno istituito abbastanza lettere per rappresentare tutti i fonemi, d'altra parte non ne avevano bisogno. Ma un croato che deve scrivere /ˈt͡ʃǐːlit͜ɕ/, vincitore degli US Open di tennis 2014, come fà? Scrive senza problemi Čilić, eppure è un madrelingua anche lui e non ha problema a usare i diacritici, basta sapere cosa significano (e scrivere CILIC sarebbe scorrettissimo perché non può rappresentare adeguatamente la pronuncia).
    E io come faccio a scrivere /to:r/ (prendere) /tor/ (torre) /tɔ:r/ (toro)? TOR TOR TOR? A gh'ò da TOR al TOR ch'l è scapâ via da la TOR (devo prendere il toro che è scappato dalla torre) o A gh'ò da tōr al tôr ch'l è scapâ via da la tór.


    E' ciò che accade normalmente in parole come "ghianda" o, riguardo alla lettera "c", in "chiave".
    Probabilmente anche in emiliano-romagnolo questa sequenza è possibile, ma per essere sicuri dovrebbero dircelo i nostri amici emiliano-romagnoli.


    In genere GHI/CHI dell'italiano si è sviluppato parallelamente come GI/CI in emiliano o romagnolo (ghianda=giànda, I non pronunciata /'ʤaŋda/) ma qualche esempio si può fare:
    Gh i ò-j-a? Sè, a gh i ò [sɛ, a gjɔ]. (ce li ho? Sì, ce li ho.)
    P.S. La J è un suono eufonico pertanto l'ho inserito con TRATTINO fra ò e a per unire fra loro parole diverse, verbo e pronome. Si noti che nelle forme interrogative c'è l'inversione fra pronome e verbo e che la J ha la stessa funzione della T in que reste-t-il de nos amours?
     
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    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Quando usi ẓ zeta sonora come in azione utilizzi la pronuncia meridionale /dz/ e non quella standard (/at'tsjo:ne/)
    Ehm, in siciliano è /at'tsju:ni/. ;)

    Sono d'accordo, la cosa migliore sarebbe quella di utilizzare gli accenti sulle consonanti, quindi /č, ğ, ň, š/ perché nell'emiliano-romagnolo la caduta delle vocali atone rende inefficace l'ortografia che invece funziona bene per le lingue parlate a sud dell'isoglossa La Spezia-Rimini, o più precisamente Massa-Senigallia.
     

    jomla

    Member
    Italiano
    la J in imolese è esattamente una i e la troviamo volentieri tra 2 vocali o all'inizio di parola
     

    bo-marco

    Senior Member
    Italiano Italia - Emiliano Mirandola
    Ehm, in siciliano è /at'tsju:ni/.
    E allora /ad'dzjɔ:ne/ dove l'ho sentito? Da qualche parte l'ho sentito, te l'assicuro.
    Tu mi tiri fuori un /at'tsju:ni/ così morigerato che ti rende onore, sei sicuro che sia così anche il siciliano di Palermo?
    Può essere che /at'tsju:ni/ sia in dialetto mentre la pronuncia dell'italiano diventi /ad'dzjɔ:ne/ tipo pronuncia nella fiction del commissario Montalbano?
    Preferisco il dialetto, grazie.
    Io non so se pronuncio /a'sjɔŋ/ o /a'sjɔ̃/ (come sembrerebbe intendere il vademecum della Nutella Nutella Dialetti - manuale adesso mi è venuto il dubbio)
     

    Nino83

    Senior Member
    Italian
    E allora /ad'dzjɔ:ne/ dove l'ho sentito?
    Non saprei.

    Tornando all'oggetto della discussione direi che in toscano, romanesco, dialetti mediani e siciliano, le vocali si leggono come sono scritte (gelato, gelatu, gilatu), in napoletano la riduzione vocalica è prevedibile (solo /a, i u, ë/ in posizione pretonica e solo /ë/ in posizione postonica, quindi gelato > ğëla:të), quindi l'ortografia classica è efficace (e forse vale anche per il veneto, con i dovuti correttivi).
    Per l'emiliano-romagnolo e, probabilmente anche per le lingue gallo-italiche, ciò non basta e la cosa migliore sarebbe quella di introdurre gli accenti anche sulle consonanti.
    Ovviamente Vitali ha cercato un compromesso tra ortografia tradizionale e fonemica e, per ora, è la più usata in editoria, assieme a quella tradizionale.

    Forse, Jomla, ti converrebbe inserire una legenda per le lettere usate per evitare incertezze da parte dei lettori, oppure scrivere che si utilizza l'ortografia di Vitali o quella tradizionale.
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... la cosa migliore sarebbe quella di utilizzare gli accenti sulle consonanti, quindi /č, ğ, ň, š/ perché nell'emiliano-romagnolo la caduta delle vocali atone rende inefficace l'ortografia ...
    Il segno diacritico dei tuoi esempi (il cosiddetto háček) fu inventato in Boemia e nell'ortografia moderna ceca (e slovacca) ha due forme: una piccola "v" sulla lettera (č, š, ň, ž), oppure - nel caso delle lettere graficamente più alte - una piccola virgola simile all'apostrofo, ma in posizione più vicina alla propria lettera (ť, ď, ľ).

    Quindi la mia idea è questa: se per i dialetti italiani in questione accettassimo la seconda forma ('), allora praticamente ci basterebbe un unico nuovo segno (accento) sulla tastiera (o meglio: nel font appropriato) invece di più "nuove" lettere accentate. Per di più, nel caso di necessità si potrebbe alternativamente usare l'apostrofo.

    (Una tale soluzione mi pare anche un po' meno "strana" - dal punto di vista delle tradizioni italiane - rispetto a lettere come č, ğ, ň, š ...)
     

    Nino83

    Senior Member
    Italian
    Quindi la mia idea è questa: se per i dialetti italiani in questione accettassimo la seconda forma ('), allora praticamente ci basterebbe un unico nuovo segno (accento) sulla tastiera (o meglio: nel font appropriato) invece di più "nuove" lettere accentate.
    E siamo tornati all'apostrofo (di Vitali), soluzione che, ripeto, a me piace. Volendo, comunque, potrebbero produrre tastiere tipo quella US international, dove scegli prima l'accento e poi la lettera alla quale applicarlo (come avviene già in microsoft word). Ne basterebbero sette (à á ǎ â ä ã å), oltre all'apostrofo. Comunque la US international dovrebbe già essere sufficiente per scrivere l'emiliano-romagnolo.
     
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    jomla

    Member
    Italiano
    Se il problemi si risolvesse utilizzando semplicemente gli accenti sulle consonanti basterebbe utilizzare il mio editor per scrivere il cui link ce l'avete.
    Ma il problema è più ampio e non risolvibile finchè tutti gli autori non si metteranno d'accordo.
    Dopo molti ripensamenti io credo che in questo caso l'apostrofo risolva egregiamente .
    A questo proposito però vorrei dire che l'apostrofo in dialetto romagnolo si mette non solo per la caduta di una vocale ma anche per la caduta di una consonante e il fatto è universalmente accettato.
    Per esempio nel ravennate il fabbro è el frab mentre nell'imolese perde la elle e viene apostrofata la e che diventa e'
     

    francisgranada

    Senior Member
    Hungarian
    ... A questo proposito però vorrei dire che l'apostrofo in dialetto romagnolo si mette non solo per la caduta di una vocale ma anche per la caduta di una consonante e il fatto è universalmente accettato ...
    E' appunto l'uso più ampio dell'apostrofo (in generale), per cui ho pensato a un accento (segno diacritico) come nel caso dei fonemi slavi ť, ď, ľ che s'assomiglia al apostrofo ma non si confonde con esso. Vedi p.e. la differenza tra t' e ť. L'apostrofo (strettamente parlando) sarebbe quindi solo una soluzione alternativa nel caso di mancanza del font (o editor) adeguato ecc.

    (Questo segno non indicherebbe la mancanza o elisione di un fonema etimologico, ma servirebbe esclusivamente per segnalare la "dolcezza" della consonante precedente. E ripeto, "esteticamente" o dal punto di vista tradizionale, secondo me, in questo caso si tratterebbe di una soluzione più adeguata rispetto all'introduzione delle lettere tipo č, ğ, ň, š in una lingua regionale/minoritaria romanza. Infine, si tratterebbe puramente di un aspetto formale/visuale e pratico; la funzione di quella "virgoletta" corrisponderebbe esattamente a quella dell'accento nel caso di č, ğ, ň, š).
     
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