Romance languages: Present perfect

[jorge_val_ribera]

¡Hola a todos!

Éste es mi primer hilo en el foro de mi querido idioma, y lo que quiero hacer es compararlo con otras lenguas romances en cuanto al presente perfecto se refiere. Hay diferencias notables, y probablemente también las haya en otros tiempos verbales.

Acá les pongo unos ejemplos de español, italiano y francés (es posible que estos dos últimos estén incorrectos, así que corríjanmelos si ése es el caso, por favor) para que vean la diferencia. Son ejemplos demasiado simples a propósito.

Español:

Él ha comido./ Ella ha comido.
Él ha ido./Ella ha ido.

Italiano:

Lui ha mangiato. / Lei ha mangiato.
Lui è andato. / Lei è andata.

Francés:

Il a mangé. / Elle a mangé.
Il est allé./ Elle est allée.

Bueno, lo que puse en negrita es lo que es diferente al español, pero común al italiano y al francés. En italiano y francés se usa "essere" y "être" (corresponden a "ser") para verbos de movimiento como "ir", pero en español solamente se usa "haber" para todos los verbos. Además, cuando se usa "essere" o "être", el participio se declina en género y número.

Entonces: ¿Por qué existe esta diferencia? ¿Y por qué el italiano y el francés actúan de manera parecida, pero el español no? ¿Cuál(es) heredaron la gramática del latín y cuál(es) recibieron otras influencias en este caso? ¿Y qué hay con otras lenguas romances?

Muchas gracias por adelantado por sus colaboraciones. ¡Hasta luego!

 

[Fernando]

En gallego y portugués no hay prácticamente formas compuestas. En portugués sé que se utiliza el verbo tener con una función auxiliar parecida al de haber en castellano, pero no sé si es la misma.

 

[Nenita84]

Tienes razón en afirmar que nuestro presente perfecto no se forma de la misma manera que sucede en lenguas vecinas como el francés y el italiano que según el verbo se utiliza el auxiliar "être" o "avoir" ("essere" y "avere" en italiano).

Tengo que confesar que cuando hace poco más de un año empecé a estudiar francés me llamó poderosamente la atención el hecho de que el presente perfecto francés tuviera más parecidos con el "Imperfekt" alemán (en el que también se usan como auxiliares "sein" y "haben") que con el vecino español.

¿Acaso son el francés y el italiano más germánicos que el español? La verdad es que desconozco las razones de ésto pero sí que es muy chocante que los presentes perfectos de estas lenguas tengan más cosas en común con lenguas germánicas como el alemán o el neerlandés que con nuestro haber más participio (que, por cierto, más bien parece pasado en la gramática inglesa)

Por cierto, en catalán también se usa "haver más participio" siempre!!! Pero me parece recordar que en occitano no :S.

En fin, espero enterarme del por qué de estas cosas, cuanto menos, llamativas.

Saludos!

 

[Outsider]

Éste es mi primer hilo en el foro de mi querido idioma, y lo que quiero hacer es compararlo con otras lenguas romances en cuanto al presente perfecto se refiere.

Tal vez sea un tema más apropiado para el foro "Other Languages", ya que éste es para preguntas sobre el español...

Entonces: ¿Por qué existe esta diferencia? ¿Y por qué el italiano y el francés actúan de manera parecida, pero el español no? ¿Cuál(es) heredaron la gramática del latín y cuál(es) recibieron otras inluencias en este caso?

Puedo contestar una de sus preguntas. Ninguna de las lenguas ha heredado la gramática del latín. El presente perfecto de las lenguas latinas es una criación nueva.

 

[Fernando]

De acuerdo (como siempre) con Outsider. ¿Me puedes aclarar lo que comenté del portugués?

 

[jorge_val_ribera]

Tengo que confesar que cuando hace poco más de un año empecé a estudiar francés me llamó poderosamente la atención el hecho de que el presente perfecto francés tuviera más parecidos con el Imperfekt Perfekt alemán (en el que también se usan como auxiliares "sein" y "haben") que con el vecino español.

Tienes razón, es la misma situación que en alemán, sólo que ahí no se declina el participio según el género o número.

Tal vez sea un tema más apropiado para el foro "Other Languages", ya que éste es para preguntas sobre el español...

Lo pensé al principio, pero luego pensé que ya que la charla iba a centrarse en el idioma español y sus "hermanos" e iba a ser completamente en español, no habría problemas en ponerla en este foro.

 

[Nenita84]

Ayss, estoy tonta, estaba pensando en el "Perfekt" alemán y se me cruzó por medio el "imparfait" francés, dando lugar a una nuevo tiempo verbal (como teníamos pocos!)

 

[Outsider]

En portugués sé que se utiliza el verbo tener con una función auxiliar parecida al de haber en castellano, pero no sé si es la misma.

La función es la misma, sí. En portugués antiguo el verbo auxiliar era "haber", como en español. Aun hoy se usa como alternativa a "tener", en lenguaje erudito.

En gallego y portugués no hay prácticamente formas compuestas.

1. Ele tinha comido.
2. Ele comera.

Ambas las frases son posibles en portugués, pero 1 es más coloquial, y 2 es más antigua/literaria. Creo que los gallegos siguen usando sólo 2.

3. Ele tem comido.
4. Ele comeu.

Ambas existen en portugués, con significados diferentes. El gallego usa 4. No estoy seguro si usa 3.

Por supuesto, tanto en portugués como en gallego existen tiempos compuestos como los siguientes:

1. Ter comido. (infinitivo perfecto)
2. Tendo comido. (gerundio perfecto)
3. Teria comido. (condicional perfecto)
4. Terá comido. (futuro perfecto)

Pero la verdad es que muchas veces no se piensa en ellos cuando se habla de tiempos compuestos en las lenguas románicas.

 

[Fernando]

Muchas gracias. Como ya he comentado en gallego se utiliza el imperfecto de subjuntivo en lugar del pretérito pluscuamperfecto.

Eu falara = Yo había hablado

En español sólo se utiliza en un uso arcaizante o pedante ("Ya Menéndez Pidal hablara de los celtas...") y (increíblemente) en retransmisiones deportivas. "Ronaldinho, ese gran jugador que marcara tres goles..."

 

[Outsider]

Muchas gracias. Como ya he comentado en gallego se utiliza el imperfecto de subjuntivo en lugar del pretérito pluscuamperfecto.

Eu falara = Yo había hablado

Sí, pero en gallego y portugués no le llamamos imperfecto de subjuntivo. Para nosotros, es el plusquamperfecto simple, y sólo lo utilizamos como imperfecto de subjuntivo en algunas expresiones fosilizadas como "Quem me dera!" o en registros arcaizantes y pedantes.

 

[Fernando]

Pues yo tuve una bonita anécdota con un compañero galegofalante (hablando en castellano) al que le dije que PIDIERA un documento a alguien.
Vuelve y me dice: "Ya lo PIDIERAS tú"
Yo: "¿Como que lo PIDIERA yo? ¿Por qué no te lo quiere dar a ti?"
Él: "Que no. Que ya lo pidieras tú"
Yo (enfadado): "Pues eso. Que te lo dé a ti. ¿Por qué se lo tengo que pedir yo?"
Él (crecientemente azorado): "Si sólo me dice que lo pidieras tú"
(...)
Y por fin un compañero de trabajo: "Lo que quiere decir es que YA LO HABÍAS PEDIDO tú (con anterioridad)."

 

[Outsider]

LOL!

Ninguna de las lenguas ha heredado la gramática del latín. El presente perfecto de las lenguas latinas es una criación nueva.

Tal vez deba explicarme mejor. El presente perfecto del latín ha originado el pretérito perfecto simple en las lenguas románicas. Por ejemplo, fíjese aquí.

 

[the-pessimist]

Pues yo tuve una bonita anécdota con un compañero galegofalante (hablando en castellano) al que le dije que PIDIERA un documento a alguien.
Vuelve y me dice: "Ya lo PIDIERAS tú"
Yo: "¿Como que lo PIDIERA yo? ¿Por qué no te lo quiere dar a ti?"
Él: "Que no. Que ya lo pidieras tú"
Yo (enfadado): "Pues eso. Que te lo dé a ti. ¿Por qué se lo tengo que pedir yo?"
Él (crecientemente azorado): "Si sólo me dice que lo pidieras tú"
(...)
Y por fin un compañero de trabajo: "Lo que quiere decir es que YA LO HABÍAS PEDIDO tú (con anterioridad)."

LOL..........

 

[Outsider]

Interesting entry.

 

[Penyafort]

Éste es mi primer hilo en el foro de mi querido idioma, y lo que quiero hacer es compararlo con otras lenguas romances en cuanto al presente perfecto se refiere. Hay diferencias notables, y probablemente también las haya en otros tiempos verbales.

Español:

Él ha comido./ Ella ha comido.
Él ha ido./Ella ha ido.

Italiano:

Lui ha mangiato. / Lei ha mangiato.
Lui è andato. / Lei è andata.

Francés:

Il a mangé. / Elle a mangé.
Il est allé./ Elle est allée.

Bueno, lo que puse en negrita es lo que es diferente al español, pero común al italiano y al francés. En italiano y francés se usa "essere" y "être" (corresponden a "ser") para verbos de movimiento como "ir", pero en español solamente se usa "haber" para todos los verbos. Además, cuando se usa "essere" o "être", el participio se declina en género y número.

Entonces: ¿Por qué existe esta diferencia? ¿Y por qué el italiano y el francés actúan de manera parecida, pero el español no? ¿Cuál(es) heredaron la gramática del latín y cuál(es) recibieron otras influencias en este caso? ¿Y qué hay con otras lenguas romances?

Por cierto, en catalán también se usa "haver más participio" siempre!!! Pero me parece recordar que en occitano no :S.

En catalán moderno -salvo en casos contados de uso fosilizado (és nat en una establia) o en la variedad septentrional hablada dentro del actual Estado francés- efectivamente, se utiliza el auxiliar haver. Pero en catalán medieval sí era frecuente la alternancia. Probablemente una mayor tendencia hacia el haver que hacia el ésser tuviera que ver con un intento de diferenciación respecto al uso de este último para las pasivas.

El uso de ésser como auxiliar en catalán medieval coincidía bastante con francés e italiano, usándose en construcciones intransitivas de verbos de cambio de estado o de lugar, de suceso, de intransitivos pronominales o transitivos pronominales reflexivos, etc.

Catalán medieval: Jo són vengut. És ressuscitat. Un fet que s'era esdevengut... Com se fo llongament meravellat. Quan se foren presentats...​

​

Catalán moderno: Jo he vingut. Ha ressuscitat. Un fet que s'havia esdevingut... Quan s'hagué (o es va haver) llargament meravellat. Quan s'hagueren (o es van haver) presentat...​

​

Con todo, y aunque catalán y español compartan auxiliar, sigue habiendo diferencias en el uso por lo que respecta a la concordancia del participio, posible en muchos casos en catalán pero imposible en castellano.

N'he menjades quatre! - ¡He comido cuatro (de ellas)!​

Els nois? No els hem vistos - ¿Los chicos? No los hemos visto.​

Ell, però, mai no l'havia estimada - Pero él no la había amado nunca.​

 

[S.V.]

¿Por qué existe esta diferencia?

You also see it referenced in Pinkster (7.37), "the basis for... habeo in the Romance perfect... relatively common in Plautus and Cicero [ThLL: habeo 2452.65], where they are not typical of a less elevated style, but there are fewer attestations from Livy onwards. Scholars are not in agreement..."

Old examples from Italy in Rohlfs, Gram. stor. iii, § 727-733 (ho cantato, Tuscany - tié magnieàtə, Abruzzo).

 

[Olaszinhok]

El uso del verbo auxiliar ser es "mucho" más extendido en italiano que en francés, se utiliza muy a menudo con muchos verbos intransitivos. Por lo general, con estos verbos el francés emplea el auxiliar avoir:
è stato - il a été - ha sido/estado
è cambiato - il a changé - ha cambiado
è piovuto - il a plu - ha llovido
è corso - il a couru - ha corrido
è vissuto - il a vécu - ha vivido
è scomparso - il a disparu - ha desaparecido
è cresciuta - elle a grandi - ha crecido, etc.
En mi opinión, la elección del verbo auxiliar correcto es uno de los temas más complejos del idioma italiano. También existen los casos siguientes, con verbos modales en pasado en combinación con unos verbos de movimiento:
son dovuto andare - j'ai dû aller
è potuta tornare - elle a pu rentrer
è voluto partire - il a voulu partir