Se le derritió el helado (pasiva refleja / verbo pronominal)

Selina12137

Member
Chinese
Hola a todos.
He estado empezando a dudar sobre mi conocimiento de verbo pronominal, ya que antes pensaba que solo se refería a verbos realizados por personas quien también los reciben, como, por ejemplo, levantarse, lavarse...

Pero últimamente estoy estudiando el dativo de interés y de ahí surjan las dudas.
1. Se le derritió el helado
2. El perro se me murió
3. Se le estropeó el coche a David
4. La taza se me cayó y se me rompió
5. Se le quemó la pizza
6. Se le robaron los libros a la biblioteca.
7. Se les quitaron las muñecas a las niñas.

¿Por qué me parece que todas son oraciones pasivas reflejas? ¿Cuáles son las frases del verbo pronominal? ¿Alguien sabe cómo distinguirlos? Hay alguien dice que las pasivas reflejas siempre pueden recontruirse con "ser+participio" pero me da la sensación de que todas pueden cumplir este requisito.
el helado es derretido, perro es muerto, coche es estropeado...

ahhhh, me ha vuelto loca! ¡Qué difícil es el español!
 
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  • Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    Para 6. y 7. necesitaría mayor precisión porque, en principio, no son construcciones válidas. De modo que las excluiría de tu consulta.
    Sí son correctas:

    6. Le robaron los libros
    7. Les quitaron las muñecas
     

    Azarosa

    Senior Member
    Español (rioplatense)
    Solo veo dos pasivas reflejas en estos ejemplos, la 6 (pero creo que está mal redactada o mal copiada) y la del final; en cuanto a las otras, a ver si podemos ayudarte:

    1) y 5) Se le derritió el helado / se me quemó la pizza: "Se" intransitivizador: Este "se" sólo es posible con verbos que denotan un proceso (cambios de estado psicológicos o físicos). Aquí desaparece el agente o la causa (esta sólo puede mantenerse como elemento facultativo) y el paciente aparece en la posición de sujeto. A diferencia de las construcciones reflexivas, el proceso se presenta como no motivado externamente sino producido espontáneamente. Admiten, a menudo, la presencia de un dativo de interés que se interpreta como la persona afectada por un proceso accidental pero no responsable del mismo.

    2) El perro se me murió: "Se" diacrítico: En algunos casos la presencia del se permite distinguir la existencia de dos lexemas, uno pronominal y el otro no, entre morir / morirse, por ejemplo, el contraste es fundamentalmente aspectual; la forma pronominal implica que la muerte se ha debido a un proceso natural y no a una causación externa (*Se murió asesinado).

    3) Se le estropeó el coche a David: ídem 1 y 5 (pero ese le es un dativo posesivo, no ético ni de interés; el DP denota la entidad poseedora de una parte del cuerpo (propiedad inalienable) o de una prenda de vestir u otro objeto ligado a "la esfera de lo personal" (propiedad alienable). Aparecen con verbos monotransitivos)

    4. La taza se me cayó (se diacrítico) y se me rompió: Sujeto paciente (la taza); el sujeto sintáctico de esta oración no corresponde a un agente. En los verbos de movimiento, la forma pronominal supone la existencia de un origen: Se fue, se marchó, se cayó.

    6) *Se le robaron los libros a la biblioteca.: Hay algo incorrecto en esa oración; ese dativo no corresponde, la biblioteca no es una persona ni está asumiendo ninguna personificación. Si dijéramos "Se robaron los libros..." (= los libros fueron robados), podríamos pensar en una pasiva refleja.

    7) Se les quitaron las muñecas a las niñas. Ahí sí hay pasiva refleja, de la misma forma que si dijéramos: "se les quitaron todos los privilegios a los políticos".

    Tal vez este enlace te ayude, para no dar tantos tecnicismos: «Se venden casas», «Se buscan actores» frente a «Se busca a los culpables».
    Y sí, tienes razón, el español es muy difícil.
     

    S.V.

    Senior Member
    Español, México
    Hola. Si piensas en algún compuesto verbal en tu idioma (cf.19), lo pronominal es similar. En inglés también suelen funcionar c. verbo base + arriba, frío, quemado, todo roto, etc. Cuando lees cambio de estado (41.13p), sería c. un video en tu mente, de tal helado derritiéndose; luego cantó ~ cantaba precisamente cuando ves el fin lógico de tal .GIF, el resultado, con la taza rota en el suelo.

    En el 35.7q mencionan la "asociación abstracta" de aquel le... Ahí imagina un origen sin artículos (cf. date mihi calciamenta; terge mihi caput et pedes) que te lleva a dame los zapatos, lávame la cabeza, etc. En que el dativo ya te dice a quién le afecta, a quién le importa, etc. El pronominal cambia, c. ahí, lo reconoces si imaginas a un amigo enfrente, quemándose, cayéndose, etc. (►¡Te quemas!).
     

    juanjorel

    Senior Member
    Castellano - Argentina
    1. Se le derritió el helado :tick:
    1. El helado se le derritió :tick:

    2. Se me murió el perro :tick:
    2. El perro se me murió :tick:

    3. A David se le estropeó el coche. :tick:
    3. Se le estropeó el coche a David. :tick:

    4. Se me cayó y se me rompió la taza. :tick:
    4. La taza se me cayó y se me rompió. :tick:

    5. Se le quemó la pizza. :tick:
    5. La pizza se le quemó. :tick:

    6. Se le robaron los libros a la biblioteca. :cross:
    6. Le robaron los libros a la biblioteca. :cross:
    6. Se robaron los libros de la biblioteca. :tick:
    6. Robaron los libros de la biblioteca. :tick: (+ simple y habitual)

    7. Se les quitaron las muñecas a las niñas. :warning:

    No está mal, pero le faltaría una parte a la oración para que cobre sentido.

    Ej: Un Director hablando con un grupo de madres:

    7. Se les quitaron las muñecas a las niñas porque se portaron mal. :tick:

    Aunque no es lo habitual, lo habitual es:

    7. Les quitamos las muñecas a las niñas. :tick:
    7. A las niñas les quitamos las muñecas. :tick:
     
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    Selina12137

    Member
    Chinese
    Solo veo dos pasivas reflejas en estos ejemplos, la 6 (pero creo que está mal redactada o mal copiada) y la del final; en cuanto a las otras, a ver si podemos ayudarte:

    1) y 5) Se le derritió el helado / se me quemó la pizza: "Se" intransitivizador: Este "se" sólo es posible con verbos que denotan un proceso (cambios de estado psicológicos o físicos). Aquí desaparece el agente o la causa (esta sólo puede mantenerse como elemento facultativo) y el paciente aparece en la posición de sujeto. A diferencia de las construcciones reflexivas, el proceso se presenta como no motivado externamente sino producido espontáneamente. Admiten, a menudo, la presencia de un dativo de interés que se interpreta como la persona afectada por un proceso accidental pero no responsable del mismo.

    2) El perro se me murió: "Se" diacrítico: En algunos casos la presencia del se permite distinguir la existencia de dos lexemas, uno pronominal y el otro no, entre morir / morirse, por ejemplo, el contraste es fundamentalmente aspectual; la forma pronominal implica que la muerte se ha debido a un proceso natural y no a una causación externa (*Se murió asesinado).

    3) Se le estropeó el coche a David: ídem 1 y 5 (pero ese le es un dativo posesivo, no ético ni de interés; el DP denota la entidad poseedora de una parte del cuerpo (propiedad inalienable) o de una prenda de vestir u otro objeto ligado a "la esfera de lo personal" (propiedad alienable). Aparecen con verbos monotransitivos)

    4. La taza se me cayó (se diacrítico) y se me rompió: Sujeto paciente (la taza); el sujeto sintáctico de esta oración no corresponde a un agente. En los verbos de movimiento, la forma pronominal supone la existencia de un origen: Se fue, se marchó, se cayó.

    6) *Se le robaron los libros a la biblioteca.: Hay algo incorrecto en esa oración; ese dativo no corresponde, la biblioteca no es una persona ni está asumiendo ninguna personificación. Si dijéramos "Se robaron los libros..." (= los libros fueron robados), podríamos pensar en una pasiva refleja.

    7) Se les quitaron las muñecas a las niñas. Ahí sí hay pasiva refleja, de la misma forma que si dijéramos: "se les quitaron todos los privilegios a los políticos".

    Tal vez este enlace te ayude, para no dar tantos tecnicismos: «Se venden casas», «Se buscan actores» frente a «Se busca a los culpables».
    Y sí, tienes razón, el español es muy difícil.
    Primero de todo, muchas gracias por una contesta tan informativa pero sigo teniendo las dudas. Dijiste que "se le derritió el helado" no es una construcción reflexiva y es una acción que se produce de forma espontánea, entonces ¿se me han caído las gafas", ¿esta construcción tampoco es reflexiva? porque los profes siempre nos dicen "caerse", igual que levantarse, lavarse, es el verbo reflexivo. ¿En la frase "la taza se me cayó y se me rompió" tampoco se encuentra el verbo reflexivo? Era la taza la que se había caído, ¿no? ¿por qué no correponde al verbo pronominal?
     

    Selina12137

    Member
    Chinese
    1. Se le derritió el helado :tick:
    1. El helado se le derritió :tick:

    2. Se me murió el perro :tick:
    2. El perro se me murió :tick:

    3. A David se le estropeó el coche. :tick:
    3. Se le estropeó el coche a David. :tick:

    4. Se me cayó y se me rompió la taza. :tick:
    4. La taza se me cayó y se me rompió. :tick:

    5. Se le quemó la pizza. :tick:
    5. La pizza se le quemó. :tick:

    6. Se le robaron los libros a la biblioteca. :cross:
    6. Le robaron los libros a la biblioteca. :cross:
    6. Se robaron los libros de la biblioteca. :tick:
    6. Robaron los libros de la biblioteca. :tick: (+ simple y habitual)

    7. Se les quitaron las muñecas a las niñas. :warning:

    No está mal, pero le faltaría una parte a la oración para que cobre sentido.

    Ej: Un Director hablando con un grupo de madres:

    7. Se les quitaron las muñecas a las niñas porque se portaron mal. :tick:

    Aunque no es lo habitual, lo habitual es:

    7. Les quitamos las muñecas a las niñas. :tick:
    7. A las niñas les quitamos las muñecas. :tick:
    muchas gracias, son frases sueltas que he sacado de algún material, quizás había algún error pero lo que intento aclarar es cúales son las pasivas reflejas y cuáles son las del verbo reflexivo. Porque al principio pensaba que siempre que haya una relación pasiva en la estructura: se+ 3 persona singular/plural+objeto, era una frase pasiva refleja. ¿Cuál es la diferencia entre "se venden pisos" y "se quema la pizza", "se roban los libros", "se rompió la taza". ¿Por qué la primera era pasiva refleja y las demás no lo es?.
     

    Selina12137

    Member
    Chinese
    Solo veo dos pasivas reflejas en estos ejemplos, la 6 (pero creo que está mal redactada o mal copiada) y la del final; en cuanto a las otras, a ver si podemos ayudarte:

    1) y 5) Se le derritió el helado / se me quemó la pizza: "Se" intransitivizador: Este "se" sólo es posible con verbos que denotan un proceso (cambios de estado psicológicos o físicos). Aquí desaparece el agente o la causa (esta sólo puede mantenerse como elemento facultativo) y el paciente aparece en la posición de sujeto. A diferencia de las construcciones reflexivas, el proceso se presenta como no motivado externamente sino producido espontáneamente. Admiten, a menudo, la presencia de un dativo de interés que se interpreta como la persona afectada por un proceso accidental pero no responsable del mismo.

    2) El perro se me murió: "Se" diacrítico: En algunos casos la presencia del se permite distinguir la existencia de dos lexemas, uno pronominal y el otro no, entre morir / morirse, por ejemplo, el contraste es fundamentalmente aspectual; la forma pronominal implica que la muerte se ha debido a un proceso natural y no a una causación externa (*Se murió asesinado).

    3) Se le estropeó el coche a David: ídem 1 y 5 (pero ese le es un dativo posesivo, no ético ni de interés; el DP denota la entidad poseedora de una parte del cuerpo (propiedad inalienable) o de una prenda de vestir u otro objeto ligado a "la esfera de lo personal" (propiedad alienable). Aparecen con verbos monotransitivos)

    4. La taza se me cayó (se diacrítico) y se me rompió: Sujeto paciente (la taza); el sujeto sintáctico de esta oración no corresponde a un agente. En los verbos de movimiento, la forma pronominal supone la existencia de un origen: Se fue, se marchó, se cayó.

    6) *Se le robaron los libros a la biblioteca.: Hay algo incorrecto en esa oración; ese dativo no corresponde, la biblioteca no es una persona ni está asumiendo ninguna personificación. Si dijéramos "Se robaron los libros..." (= los libros fueron robados), podríamos pensar en una pasiva refleja.

    7) Se les quitaron las muñecas a las niñas. Ahí sí hay pasiva refleja, de la misma forma que si dijéramos: "se les quitaron todos los privilegios a los políticos".

    Tal vez este enlace te ayude, para no dar tantos tecnicismos: «Se venden casas», «Se buscan actores» frente a «Se busca a los culpables».
    Y sí, tienes razón, el español es muy difícil.
    Porque al principio pensaba que siempre que haya una relación pasiva en la estructura: se+ 3 persona singular/plural+objeto, era una frase pasiva refleja. ¿Cuál es la diferencia entre "se venden pisos" y "se quema la pizza", "se roban los libros", "se rompió la taza". ¿Por qué la primera era pasiva refleja y las demás no lo es?.
     

    Selina12137

    Member
    Chinese
    Hola. Si piensas en algún compuesto verbal en tu idioma (cf.19), lo pronominal es similar. En inglés también suelen funcionar c. verbo base + arriba, frío, quemado, todo roto, etc. Cuando lees cambio de estado (41.13p), sería c. un video en tu mente, de tal helado derritiéndose; luego cantó ~ cantaba precisamente cuando ves el fin lógico de tal .GIF, el resultado, con la taza rota en el suelo.

    En el 35.7q mencionan la "asociación abstracta" de aquel le... Ahí imagina un origen sin artículos (cf. date mihi calciamenta; terge mihi caput et pedes) que te lleva a dame los zapatos, lávame la cabeza, etc. En que el dativo ya te dice a quién le afecta, a quién le importa, etc. El pronominal cambia, c. ahí, lo reconoces si imaginas a un amigo enfrente, quemándose, cayéndose, etc. (►¡Te quemas!).
    Muchas gracias. Porque al principio pensaba que siempre que haya una relación pasiva en la estructura: se+ 3 persona singular/plural+objeto, era una frase pasiva refleja. ¿Cuál es la diferencia entre "se venden pisos" y "se quema la pizza", "se roban los libros", "se rompió la taza". ¿Por qué la primera era pasiva refleja y las demás no lo es?.
     

    Azarosa

    Senior Member
    Español (rioplatense)
    Son parecidos, pero no: Los verbos que implican cambio de posición comparten algunas características del se reflexivo. Sin embargo, suponen una acción en la que no puede disociarse el agente del paciente ya que no se puede hacer consigo mismo lo que se hace con otro:
    a.) Juan levantó la valija / la mano / a su hijo.
    b). Juan se levantó (*a sí mismo).

    a). Juan apoyó la escalera / su peso contra la pared.
    b). Juan se apoyó contra la pared (*a sí mismo).

    a). Juan recostó al niño / su cabeza sobre la almohada.
    b). Juan se recostó (*a sí mismo).

    Veamos este microrrelato de Cortázar: Y después de hacer todo lo que hacen, se levantan, se bañan, se entalcan, se perfuman, se peinan, se visten y así progresivamente van volviendo a ser lo que no son ("Amor 77").
    Ahora clasifiquemos los se:

    Intransitivizador: se levantan, se bañan, se visten (ninguno admite el refuerzo pronominal)
    Reflexivo: se entalcan, se perfuman, se peinan: admiten el refuerzo pronominal a sí mismos.
     

    Artifacs

    Senior Member
    Spanish - España
    ¿Cuál es la diferencia entre "se venden pisos" y "se quema la pizza", "se roban los libros", "se rompió la taza". ¿Por qué la primera era pasiva refleja y las demás no lo es?.
    USO del «SE» de PASIVA REFLEJA (acciones aplicadas sobre objetos no precedidos de la preposición «a»).
    • Se venden casas
    • Se robaron los libros
    USO del «SE» de PRONOMINAL (cambio de modo, apariencia, integridad, estado anímico)
    • Se quema la pizza
      (quemarse)
    • Se rompió la taza
      (romperse)
     

    Selina12137

    Member
    Chinese
    USO del «SE» de PASIVA REFLEJA (acciones aplicadas sobre objetos no precedidos de la preposición «a»).
    • Se venden casas
    • Se robaron los libros
    USO del «SE» de PRONOMINAL (cambio de modo, apariencia, integridad, estado anímico)
    • Se quema la pizza
      (quemarse)
    • Se rompió la taza
      (romperse)
    muchas gracias!! ¿Entonces se derritió el helado, se estropea el coche son de ser de pronominal?
     

    Artifacs

    Senior Member
    Spanish - España
    muchas gracias!! ¿Entonces se derritió el helado, se estropea el coche son de ser de pronominal?
    :thumbsup: Correcto.

    Puedes distinguir muchos usos del «se» pronominal (relativos a un cambio o transformación) por lo indicado en el punto 1.d sobre «se» .

    « [...] También se construyen necesariamente con el pronombre átono las acepciones pronominales que corresponden a la llamada «voz media», con la que se expresa que al sujeto le ocurre lo denotado por el verbo, sin que haya causa conocida o sin que esta importe, a veces por tratarse de una acción inherente a la naturaleza del sujeto:

    El barco se hundió

    En primavera los campos se llenan de flores.»

    Los coches se estropean a veces.

    Los helados se derriten si no te los comes rápido.
     
    Last edited:

    Selina12137

    Member
    Chinese
    :thumbsup: Correcto.

    Puedes distinguir muchos usos del «se» pronominal (relativos a un cambio o transformación) por lo indicado en el punto 1.d sobre «se» .

    « [...] También se construyen necesariamente con el pronombre átono las acepciones pronominales que corresponden a la llamada «voz media», con la que se expresa que al sujeto le ocurre lo denotado por el verbo, sin que haya causa conocida o sin que esta importe, a veces por tratarse de una acción inherente a la naturaleza del sujeto:

    El barco se hundió

    En primavera los campos se llenan de flores.
    »

    Los coches se estropean a veces.

    Los helados se derriten si no te los comes rápido.
    Ayyy, miles de gracias!!! Ya entiendo!
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    Selina, concuerdo con las opiniones que dicen que las oraciones #6 y #7 son extrañas y posiblemente agramaticales (no tengo la certeza), pero si las encontraste en un texto sobre el tema del dativo de interés es porque son ejemplos adecuados, ya que transmiten a los gramáticos las ideas de “a la biblioteca no se le debe robar” (no hay que afectarla/ dañarla/ hacerle algo malo como aquello) e idéntica cuestión con “no se les hace eso a las niñas”: se les quitaron las muñecas = que maldad, pobrecitas niñas.
     
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