se lo conoce (lo = objeto directo masculino de persona)

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kunvla

Senior Member
Ruso
Hola a todos:

Me gustaría saber en qué países o/y en qué regiones de estos sería el uso del pronombre lo (siempre siendo objeto directo masculino de persona) en "se lo conoce" —siempre en la combinación con el verbo conocer y el pronombre impersonal se— la forma preferida o tal vez incluso normativa.

Muchas gracias de antemano.
Saludos,
 
  • flljob

    Senior Member
    México español
    En Argentina y Uruguay, se diría 'se lo'. En España solo para el femenino usan el directo 'la', para el masculino usan el le. En el resto de países me atrevo a decir que se le percibe como un dativo y se usa 'se le' para M y para F.
    En España, para el masculino de cosa también usan 'le'.
     

    Pixidio

    Senior Member
    En Argentina (no sé si en toda, al menos en la zona de influencia rioplatense), ese pronombre concuerda con el sustantivo al cual reemplaza, será lo, los, las o la según el caso.
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Bueno, entretanto he estado averiguando y he encontrado unos ejemplos en los libros de los dos escritores de prestigio, Javier Marías (España) y Álvaro Vargas Llosa (Perú):

    1.
    Una sonata de Mozart tal vez, o podía ser de un Bach, Johann Christian, maestro suyo y pobre genial hijo del genio, había vivido en Inglaterra muy largo tiempo y allí se lo conoce de hecho como 'el Bach de Londres' y se lo interpreta a menudo y se lo recuerda, un alemán inglés como los del Instituto Warburg y aquel admirable actor vienes que se había llamado primero Adolf Wohl- brück y que también se desprendió del nombre, y como el Comodoro Mountbatten que fue Battenberg en su origen, británicos postizos todos, ni Tolkien se libraba de eso.
    Javier Marías, Tu rostro mañana

    2.
    Alejo indaga con fuentes de inteligencia de la policía y descubre más sorpresas: que la colaboración de Cristian es más antigua de lo que cree, y que se originó cuando éste, acusado de vinculaciones con la subversión, fue arrestado. Desde entonces ha operado con distintos nombres, y es posible que Cristian Carrera tampoco sea el verdadero. En la revista Caretas, donde colaboraba cuando Pepe lo conoció a comienzos de los noventa, se lo conoce con un nombre distinto. Todo esto explica que en los partes del SIE se valore la información que Judas da sobre la subversión, además de la que da sobre la unidad.
    Álvaro Vargas Llosa, En el reino del espanto

    Saludos,
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Hay un artículo de Javier Marías en el que se queja de que muchos de sus lectores ven como incorrecto el uso de "se lo" en estas impersonales, lo que sugiere que en España se oye mal decir: "se lo conoce de hecho...".

    Saludos
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Me gustaría saber si se oye en alguna región de España "(a Juan) se lo conoce bien". ¿Tal vez haya algún español por aquí que lo use de esta forma?

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,
     
    Last edited:

    Julvenzor

    Senior Member
    Español propio (Andalucía, España)
    Me gustaría saber si se oye en alguna región de España "(a Juan) se lo conoce bien". ¿Tal vez haya algún español por aquí que lo use de esta forma?

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,

    Yo sí; pero no sirvo de ejemplo y, ni mucho menos, de arquetipo. Generalmente las personas se adaptan al habla de una zona y ni se lo plantean. En cambio, yo adapto mi lenguaje según mi propia conveniencia o mis propias convenciones gramaticales, ortográficas y sintácticas; las cuales me dictan qué debo y no debo usar.

    Un saludo.
     

    Lurrezko

    Senior Member
    Spanish (Spain) / Catalan
    Yo también digo se lo conoce, aunque lo habitual en mi zona diría que es lo contrario. No tiene mayor mérito ni es por afán de corrección o de llevar la contraria: así lo aprendí y así lo uso, eso es todo.

    Un saludo
     

    Aviador

    Senior Member
    Castellano de Chile
    Igual yo. En mi entorno oigo a veces (aunque Chile es un país no leísta) la construcción se le a pesar de que se trate de un complemento directo, pero por como lo aprendí y por mi convicción de que lo que corresponde es el pronombre de acusativo en este caso, digo siempre se lo.
     
    Last edited:

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Hola, Kunvla:

    Ya está aquí una leísta. No usaría nunca se lo. Se le para masculino, seguro. Y para el femenino, según: se la o se le.

    Un saludo a todos.
     
    Last edited:

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Hola, Kunvla:

    Ya está aquí una leísta. No diría nunca se lo, aunque puedo escribirlo así en un escrito formal. Se le para masculino, seguro. Y para el femenino, según: se la o se le.

    Un saludo a todos.
    Hola, Blasita:

    Según tu perfil eres española y profesora (del español, ¿no?), por lo tanto me gustaría saber tu opinión de si se le puede tachar de incorrecto a un estudiante del español el uso de lo en "(a Juan) se lo conoce"?

    Muchas gracias de antemano.
    Saludos,
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Hola, Kunvla:

    Hay muchos compañeros por aquí que saben mucho más que yo:). Te doy mi opinión.

    No, no lo tacharía de incorrecto. El dativo es lo que se ha usado de siempre en este caso cuando el CD es masculino. Pero bastantes hablantes usan el acusativo porque tienen en mente que la función del pronombre es la de CD. Además, como se ha podido ver en esta conversación, hay españoles que prefieren esto último.

    Espero que esto responda a tu pregunta.

    Un saludo.
     

    Geviert

    Senior Member
    Spanisch
    Desde mi punto de vista, tu pregunta está mal planteada kunvla, pues sigues confundiendo norma, uso de la lengua y tolerancia entre ambos. La barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer en este caso puede ser tolerada y por muchos usada, como bien se puede ver en las respuestas al thread. Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo. Una cosa es el uso, donde modo, estilo y licencia ( sobre todo en literatura) pueden hacer pasar la barbaridad como arte. Otra cosa es la norma. La norma tolera y concede pero no cede.
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Desde mi punto de vista, ... La barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer en este caso puede ser tolerada y por muchos usada, como bien se puede ver en las respuestas al thread.
    Hola,
    Por favor, ¿podrías aclarar a qué te refieres exactamente con lo de "barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer"?
     
    Last edited:

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Desde mi punto de vista, tu pregunta está mal planteada kunvla, pues sigues confundiendo norma, uso de la lengua y tolerancia entre ambos. La barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer en este caso puede ser tolerada y por muchos usada, como bien se puede ver en las respuestas al thread. Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo. Una cosa es el uso, donde modo, estilo y licencia ( sobre todo en literatura) pueden hacer pasar la barbaridad como arte. Otra cosa es la norma. La norma tolera y concede pero no cede.
    Ya te dije en este otro hilo que no entiendo de qué norma hablas, puesto que ni en el DPD ni en la NGLE he encontrado algo que diga que el uso de le por lo en construcciones impersonales como en "(a Juan) se le conoce" sea normativo.
    Tampoco puedo aceptar que una profesora madrileña dando clases en una universidad alemana al estudiante del español le tache de incorrecto el uso de lo en "En esta ciudad ya se lo conoce". Tal vez el año que viene la universidad vaya a contratar un profesor argentino o chileno, fígurate qué le parece al profesor argentino la oración del estudiante ya corregida por la profesora española "se le conoce"... creo que el estudiante siempre va a tener asignaturas malas.

    El DPD (leísmo. 4. f)) reconoce ambos usos, y no tacha de incorrecto el uso de lo, por cierto, correcto, en oraciones impersonales, ni siquiera dice que no sea recomendable, como lo hace, por cierto, en otros comentarios.

    Saludos,
     
    Last edited:

    Lurrezko

    Senior Member
    Spanish (Spain) / Catalan
    Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo.
    Vaya, ni siquiera poniendo pronombres de acusativo con verbos transitivos aprobaría el DELE dichoso. Hay que ver qué difícil lo ponen.

    Un saludo
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    La Academia se volvió loca con este asunto, y confunde el paciente nocional con el caso acusativo. Te obligan a decir "se la conoce", pero permiten "se le conoce" para el masculino. Hasta hace poco, en México, y por lo que he consultado, también en España, este paciente nocional se pronominalizaba con un indirecto, un dativo: "se le ve triste" (a ella y a él). Incluso cuando se focaliza el dativo, te ves obligado a usar un indirecto siempre: Mi gato se ve triste. A mi gato se le ve triste. Nunca dirías "mi gato se le ve triste" y mucho menos "mi gato se lo ve triste". La preposición "a" en este caso no indica un OD, indica un dativo.

    Javier Marías usa un pronombre "lo" si es masculino y defiende este uso diciendo que es el OD del verbo. Al señor se le olvidó el pronombre SE, que convierte todo verbo transitivo en intransitivo.

    Saludos
     
    Last edited:

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    La Academia se volvió loca con este asunto, y confunde el paciente nocional con el caso acusativo. Te obligan a decir "se la conoce", pero permiten "se le conoce" para el masculino. Hasta hace poco, en México, y por lo que he consultado, también en España, este paciente nocional se pronominalizaba con un indirecto, un dativo: "se le ve triste" (a ella y a él). Incluso cuando se focaliza el dativo, te ves obligado a usar un indirecto siempre: Mi gato se ve triste. A mi gato se le ve triste. Nunca dirías "mi gato se le ve triste" y mucho menos "mi gato se lo ve triste". La preposición "a" en este caso no indica un OD, indica un dativo.

    Javier Marías usa un pronombre "lo" si es masculino y defiende este uso diciendo que es el OD del verbo. Al señor se le olvidó el pronombre SE, que convierte todo verbo transitivo en intransitivo.

    Saludos
    Es muy interesante tu explicación, Flijob. En España nos enseñaron los profes que teníamos que usar siempre "le" después del "se impersonal" pero sin explicarnos la lógica. :)
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    La Academia se volvió loca con este asunto, y confunde el paciente nocional con el caso acusativo. Te obligan a decir "se la conoce", pero permiten "se le conoce" para el masculino. Hasta hace poco, en México, y por lo que he consultado, también en España, este paciente nocional se pronominalizaba con un indirecto, un dativo: "se le ve triste" (a ella y a él). Incluso cuando se focaliza el dativo, te ves obligado a usar un indirecto siempre: Mi gato se ve triste. A mi gato se le ve triste. Nunca dirías "mi gato se le ve triste" y mucho menos "mi gato se lo ve triste". La preposición "a" en este caso no indica un OD, indica un dativo.

    Javier Marías usa un pronombre "lo" si es masculino y defiende este uso diciendo que es el OD del verbo. Al señor se le olvidó el pronombre SE, que convierte todo verbo transitivo en intransitivo.

    Saludos
    Hola,

    Por acá, se dice a mi gato se lo ve triste, y no veo por qué se debería considerarlo un dativo. Además, su carácter acusativo se ve confirmado en tu propio ejemplo por la presencia del adjetivo "triste", que es el complemento predicativo objetivo o atributo del OD, como quieras llamarlo o llamarle.
    Y en cuanto a SE (de si es pronombre o no en las construcciones impersonales podríamos discutir en otro hilo), ¿de dónde ha salido eso de que convierte todo verbo transitivo en intransitivo?
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Se le debe considerar dativo porque el verbo se convirtió en un inacusativo, que es un tipo de verbo intransitivo. Los verbos intransitivos no tienen complemento directo. Desgraciadamente, perdí mi lista de ejemplos. Espero recuperar próximamente. Dentro de unos pocos mensajes va a aparecer alguien que diga que no puede haber impersonales pasivas con sujeto no humano. Me extraña que todavía no lo hayan dicho.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Lo dicho: a los huevos se les come pelados. Es un dativo clarísimo, no es un acusativo. Por muy humanos que fueran, no habría por qué usar la preposición "a" (si fuera un acusativo).

    Saludos
     
    Last edited:

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Se le debe considerar dativo porque el verbo se convirtió en un inacusativo, que es un tipo de verbo intransitivo. Los verbos intransitivos no tienen complemento directo. Desgraciadamente, perdí mi lista de ejemplos. Espero recuperar próximamente. Dentro de unos pocos mensajes va a aparecer alguien que diga que no puede haber impersonales pasivas con sujeto no humano. Me extraña que todavía no lo hayan dicho.
    Te sugiero rever qué se entiende por verbo inacusativo aquí y aquí.
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Digamos que es una impersonal pasiva. ¿Cuáles son los argumentos que te obligan a usar "lo"? No hay, desde el punto de vista sintáctico, un sujeto ni un objeto directo.
    Nunca he dicho que el uso de "lo" sea obligatorio ni que el de "le" sea incorrecto (y si no, ver que sucede en España, donde ambos, según las regiones, son posibles). Lo que he discutido es lo de dativo de tu ejemplo referido a gato.
    En cuanto a lo de las impersonales pasivas, ¿de qué pasividad estamos hablando si, según tú, no hay un objeto? Para poder hablar de diátesis pasiva, debemos disponer de algo (objeto en las construcciones activas) que podamos pasivizar.
     

    SevenDays

    Senior Member
    Spanish/AE
    Pero el escurridizo "se" no siempre convierte un verbo transitivo en intransitivo; si digo, Juan se comió todas las naranjas, el bendito "se" no afecta la transitividad de "comió". De la misma manera, el dichoso "se" en a las naranjas se las come sin pelar y en a los huevos se los come pelados no intransitiva; es una mera marca de impersonalidad; "come" es transitivo en ambos casos, y por lo tanto "las naranjas" y "los huevos" son propiamente complementos directos (duplicados con "las" y "los"). Aunque hablamos de "cosas" ("naranjas," "huevos"), la preposición "a" se usa precisamente para evitar ambiguedad, para que estos OD ("a las naranjas," "a los huevos,") no se interpreten como OI (de la misma manera que "a" evita ambiguedad y marca el OD en la dignidad venció a la demogogia). En todo caso, el "a" acusativo ya se ha extendido en el idioma, y no es raro que se aplique a cosas que no son personificadas. El uso de "les" se justifica en a las naranjas se les come la pulpa y a los huevos no se les come la cáscara, puesto que ahora los OD de "come" son "la pulpa" y "la cáscara", y los OI quedan representados por "las naranjas" y "los huevos".
    Pero, claro está, no todos están de acuerdo.
    Saludos
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Ya te dije en este otro hilo que no entiendo de qué norma hablas, puesto que ni en el DPD ni en la NGLE he encontrado algo que diga que el uso de le por lo en construcciones impersonales como en "(a Juan) se le conoce" sea normativo.
    Tampoco puedo aceptar que una profesora madrileña dando clases en una universidad alemana al estudiante del español le tache de incorrecto el uso de lo en "En esta ciudad ya se lo conoce".
    Hay profesores y profesores. Algunos (no solo españoles, claro) enseñan el idioma dando como incorrectas construcciones por el mero hecho de que ellos no las emplean. No es mi forma de ver la enseñanza de los idiomas. A mí Se lo conoce me suena incorrecto (como a bastantes españoles), pero no diría a un alumno que "no es correcto", solo que "no se usa normalmente en España". Como dices, en el DPD no se habla de incorrección. Yo no he consultado la NGLE, pero dices que tampoco se hace allí. Para mí una cosa es la corrección o incorrección de una determinada construcción y otra, los distintos usos que hay en un idioma tan rico como el español.

    Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo.
    No sé cómo está la situación con el DELE ahora. ¿Tú sabes seguro que se daría como malo? Yo realmente tengo mis dudas. En todo caso, creo que sería impugnable.
     

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    No sé si alguien ya ha puesto este enlace pero la explicación me parece muy buena y propone varios ejemplos.

    Kunvla
    Yo que tú usaría "se le" en el DELE. Y no lo digo porque crea que sea la mejor opción. Es una creencia muy extendida, por lo menos en Europa, que "se lo" (cuando "se" es impersonal) no está bien dicho. Tengan o no tengan razón es lo que van predicando por allí.
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Kunvla
    Yo que tú usaría "se le" en el DELE. Y no lo digo porque crea que sea la mejor opción. Es una creencia muy extendida, por lo menos en Europa, que "se lo" (cuando "se" es impersonal) no está bien dicho. Tengan o no tengan razón es lo que van predicando por allí.
    Perdón por mi ignorancia, pero ¿qué es el DELE?, ¿Asociación de Academias de la Lengua Española?

    Mira, aquí en Alemania dan clases del español tanto profesores españoles como chilenos y argentinos. No quiero repetir aquí todo cuanto me han comentado los últimos respecto al leísmo peninsular.

    Yo que tú usaría "se le" en el DELE.
    Bien es verdad que no soy hablante nativo, pero soy uno de estos::D
    leísmo. 4. f)
    No obstante, muchos hablantes, conscientes de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo, emplean en estos casos los pronombres de acusativo, uso generalizado en los países del Cono Sur: «Se lo veía zigzaguear entre los autos» (Cortázar Reunión [Arg. 1983]); «¡No se lo puede andar molestando por trivialidades!» (Magnabosco Santito [Ur. 1990]); «Nunca se lo vio ladrar ni gruñir» (Allende Casa [Chile 1982]).
    Saludos muy cordiales,
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Hola, Kunvla. DELE = Diplomas de Español como Lengua Extranjera.

    Dos comentarios más. Uno, insistir que en este caso no es cuestión de un leísmo incorrecto. Dos, añadir algo a lo que dije antes; creo que es normal que los profesores enseñen el idioma basándose en su uso y que esto es beneficioso en el sentido de que el alumno no va a mezclar distintas variedades del idioma al expresarse. Lo que no me parece bien es que se tache de incorrecto algo que no lo es. Al mismo tiempo, pienso que la preparación para un determinado examen puede que tenga que ser más específica.
     
    Last edited:

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Hola Blasita,

    Disculpa pero ¿qué es reemplazar un OD por le/les si no es, como tú dices, un caso de leísmo?
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Coincido en que se trata, como tú dices, de un caso especial, ya que goza de más prestigio que los otros casos de leísmo. Por lo demás, el hecho de que yo no sea leísta no implica que sea anti-leísta. Por el contrario, el leísmo de determinados sitios de España siempre me ha parecido simpático.
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Hola otra vez, Hual. Sí, a mí me parece un caso especial. Disculpa, había borrado ya ese mensaje al que te refieres porque me pareció que lo que decía no estaba claro y lo que decidí hacer fue editar el otro mío anterior para incluir "incorrecto". Estaba a punto de informar por MP. Un saludo.
     

    Aviador

    Senior Member
    Castellano de Chile
    Lo que dicen ustedes, hual y blasita, en sus últimas intervenciones me parece crucial: el uso de los pronombres de dativo en lugar de los de acusativo en el caso que aquí tratamos es un "caso especial" y un "leísmo". Es decir, así lo interpreto, no es la norma. Estoy de acuerdo.
    Hay un hilo activo en el foro de Español-Deutsch en el que se discute ahora (en castellano) sobre exactamente lo mismo. Puede ser interesante para ustedes.
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Desde mi punto de vista, tu pregunta está mal planteada kunvla, pues sigues confundiendo norma, uso de la lengua y tolerancia entre ambos. La barbaridad del loísmo de persona con el verbo conocer en este caso puede ser tolerada y por muchos usada, como bien se puede ver en las respuestas al thread. Estoy seguro, sin embargo, que ninguno de los aquí presentes se atrevería a escribirirlo así en un examen, menos aún entre no nativos frente a un examen del DELE por ejemplo. Una cosa es el uso, donde modo, estilo y licencia (sobre todo en literatura) pueden hacer pasar la barbaridad como arte. Otra cosa es la norma. La norma tolera y concede pero no cede.
    La opción se lo / la [singular] ~ se los / las [plural], más reciente en el español americano, es de origen culto. Como se ha explicado, es la predominante en las áreas chilena y rioplatense. Las alternancias de dativo y acusativo (se le ~ se la / lo para el singular; se les ~ se las / los para el plural) se asocian en España con las dos Castillas, y en América con las áreas no mencionadas.
    [NGLE (2009), § 16.9m, pág. 1222]

    Este uso de le(s) por lo(s) / la(s) en las impersonales reflejas, la NGLE sí lo llama leísmo en estos párrafos:

    § 16.8 (Leísmo, laísmo y loísmo. Características del leísmo),
    § 16.9 (Preferencias léxicas en las alternancias de leísmo).


    En cuanto a la barbaridad del loísmo:
    loísmo. 1. Es el uso impropio de lo(s) en función de complemento indirecto masculino (de persona o de cosa) o neutro (cuando el antecedente es un pronombre neutro o toda una oración), en lugar de le(s), que es la forma a la que corresponde etimológicamente ejercer esa función (→ pronombres personales átonos, 1).


    Saludos,
     
    Last edited:

    juandiego

    Senior Member
    Spanish from Spain
    Coincido en que se trata, como tú dices, de un caso especial, ya que goza de más prestigio que los otros casos de leísmo. Por lo demás, el hecho de que yo no sea leísta no implica que sea anti-leísta. Por el contrario, el leísmo de determinados sitios de España siempre me ha parecido simpático.
    Hola, Hual.

    Bueno, hay algo importante más: estos casos originariamente se construían con pronombres de dativo. Cito a Justo Fernández López (Hispanoteca):
    La oración Se le ve desde la esquina es una oración impersonal. En las oraciones impersonales con se, se expresa el complemento directo pronominal, sobre todo cuando es masculino, con las formas de dativo y no con las de acusativo, porque originariamente estas oraciones se construían en castellano con pronombres de dativo. El uso de le(s) se ha mantenido mayoritariamente, tanto en España como en gran parte de América, cuando el complemento directo es masculino.
    Lo de que lo, la, los, las siempre para objetos directos y le, les siempre para objetos indirectos es un intento de consenso posterior que ha calado desigualmente según qué construcciones y zonas.
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Gracias, Juan Diego. Por lo visto ha calado más por aquí, y entonces me pregunto si este uso de "se lo" también se da por Andalucía, ya que gran parte de los conquistadores del Río de la Plata procedían de allí.
     

    jordi picarol

    Senior Member
    Spanish
    Por interés general copio la respuesta de Aviador a Geviert sobre este tema:
    < ... > Sobre tu respuesta (se agradece el ímpetu), te sugiero revisar la NGLE, 2010, 16.5.1 f, p. 317: "las construcciones impersonales con se favorecen el uso del dativo hoy mayoritario en este contexto en el mundo hispánico (...) Está más restringida su extensión con nombres de cosa.". < ... >
    Es muy importante advertir, Geviert, que la cita que haces está extraída de la sección 16.5.1, p. 315, en que la NGLE trata del leísmo, es decir, del uso de los pronombres de dativo le y les cuando en rigor deberían usarse los de acusativo lo, la, los y las.
    Lo que hace la subsección que citas (§ 16.5.1f, p. 317) es describir uno de los casos de leísmo más extendidos, pero de ningún modo dice que sea un uso obligatorio. Claro que no podría hacerlo, porque de hecho, lo que se apega impecablemente a la base del sistema lingüístico del castellano es el uso de los pronombres de acusativo para los complementos de objeto directo; todo lo demás son excepciones, mejor o peor toleradas según el idiolecto de cada hablante. Es decir, confirma lo expresado en mi intervención anterior.
     
    Last edited by a moderator:

    juandiego

    Senior Member
    Spanish from Spain
    De nada, Hual.

    No sabría decirte con seguridad, es posible que haya vacilación en este caso concreto (y otros), aunque casi seguro que el le es mayoritario en caso de masculino. Es posible también que esta inclinación hacia el pronombre de dativo pueda estar ya aquí muy influida por los medios, que son mayoritariamente leístas en caso de masculino de persona.

    Lo que comentas de los conquistadores y emigrantes andaluces es la razón que el propio DPD apunta, por lo que imagino que en el s. XVI el le acusativo de persona no estaría muy extendido por aquí. Sin embargo, sí era ya mayoritario en toda la zona donde se originó el castellano desde incluso bastante antes (se documenta desde el s. XIII. —DPD leísmo).
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Pero el escurridizo "se" no siempre convierte un verbo transitivo en intransitivo; si digo, Juan se comió todas las naranjas, el bendito "se" no afecta la transitividad de "comió". De la misma manera, el dichoso "se" en a las naranjas se las come sin pelar y en a los huevos se los come pelados no intransitiva; es una mera marca de impersonalidad; "come" es transitivo en ambos casos, y por lo tanto "las naranjas" y "los huevos" son propiamente complementos directos (duplicados con "las" y "los"). Aunque hablamos de "cosas" ("naranjas," "huevos"), la preposición "a" se usa precisamente para evitar ambiguedad, para que estos OD ("a las naranjas," "a los huevos,") no se interpreten como OI (de la misma manera que "a" evita ambiguedad y marca el OD en la dignidad venció a la demogogia). En todo caso, el "a" acusativo ya se ha extendido en el idioma, y no es raro que se aplique a cosas que no son personificadas. El uso de "les" se justifica en a las naranjas se les come la pulpa y a los huevos no se les come la cáscara, puesto que ahora los OD de "come" son "la pulpa" y "la cáscara", y los OI quedan representados por "las naranjas" y "los huevos".
    Pero, claro está, no todos están de acuerdo.
    Saludos
    ¿Y por qué es necesaria la preposición "a" en "a las naranjas se les..."
    Juan se comió una naranja. No es el mismo "se". Este "se" es un dativo aspectual.

    El agua pudre las raíces. Aquí es transitivo.
    Las raíces se pudren. ¿Sigue siendo transitivo?

    El sol funde el hielo.
    El hielo se funde.
    A los huevos se los come pelados (es posible pero no creo que nadie lo diga así). Puedes decir: los huevos se los come pelados. Es un caso en el que el sujeto es el agente (él, sujeto elidido), se los come pelados (los es un claro OD por lo que el pronombre debe ser "los", sin duda; "se" es un dativo aspectual.

    Saludos
     
    Last edited:

    Geviert

    Senior Member
    Spanisch
    Kunvla
    Yo que tú usaría "se le" en el DELE. Y no lo digo porque crea que sea la mejor opción. Es una creencia muy extendida, por lo menos en Europa, que "se lo" (cuando "se" es impersonal) no está bien dicho. Tengan o no tengan razón es lo que van predicando por allí.
    Exacto y más que nada por una cuestión meramente práctica que es la de superar un examen correctamente, en vez de intentar románticamente "impugnarlo" con toda la retórica entre norma, uso y tolerancia que existe detrás de este tema, polémica de nunca acabar (como se puede ver). Estos ímpetus, Aviador, están bien para un artículo de revista académica, no para un examen alemán-español (este era el contexto del hilo, no lo olvidemos, gracias Picardol). Me gustaría ver el gesto de una comisión DELE (paradigma de estos exámenes para extranjeros) tachando de "error" una frase como "se lo conoce" y el candidato que protesta por un punto con la justificación "es que soy un hablante conciente". ¡Por favor, familia!
     
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    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Bueno, hay algo importante más: estos casos originariamente se construían con pronombres de dativo. Cito a Justo Fernández López (Hispanoteca):
    De acuerdo. Por esto mismo dije que es un caso especial. Además, esto ya lo había mencionado yo en el comentario n.º 15 y aparece en el DPD (enlace dado por Kunvla en el 18). Un saludo.


    He echado un ojo a la NGLE y, para intentar resumir el tema, copio parte del apartado 16.9k:
    Es tradicionalmente polémico el análisis de las impersonales reflejas con objeto directo de persona (41.12). Si en Adrián recordaba a un amigo suyo se obtiene Lo recordaba, en Cuando se recuerda a un amigo debería obtenerse Cuando se lo recuerda como única opción entre hablantes no leístas. La situación es, sin embargo, más compleja. El grupo se le se registra ampliamente, e incluso de forma mayoritaria, en oraciones impersonales construidas en la lengua oral y en la escritapor hablantes no leístas. [...]

    Este uso es hoy mayoritario. Es común en las áreas mexicana, centroamericana y antillana, además de en el español europeo, y en buena parte del área andina. No lo es, en cambio, en la chilena o en la rioplatense, en las que se prefiere se lo o se la, según se haga referencia a hombres o a mujeres. [...]
    En los dos [...] se dan ejemplos.

    Después de mencionar que para algunos gramáticos la evolución de los sistemas castellanos de pronombres que dio lugar al leísmo, laísmo y loísmo "sigue un itinerario lógico, ya que extiende a la tercera persona la neutralización de los valores del acusativo y dativo que en latín se habían producido en la primera y segunda personas", se dice lo siguiente (apartado 16.9m):
    Cuando comienzan a generalizarse las construcciones impersonales con se a lo largo de los siglos XVI y XVII, la sustitución por pronombres átonos que se realiza en Castilla es coherente con tal neutralización. Más que optar por los pronombres de acusativo o de dativo, parece más apropiado suponer que estas diferencias se habían neutralizado en tales esquemas. La opción se le [singular] - se les [plural] fue la más general en España. Es también la que más se difundió en América, y la que defendieron Bello, Cuervo y otros ilustres gramáticos. La opción se lo/la [singular] y se los/las [plural], más reciente en el español americano, es de origen culto. Como se ha explicado, es la predominante en las áreas chilena y rioplatense. Las alternancias de dativo y acusativo (se le - se la/lo para el singular; se les - se las/los para el plural) se asocian en España con las dos Castillas, y en América con las áreas lingüísticas no mencionadas.
    Lo siento, es un poco largo, pero creo que será útil.
     
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    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Muchas gracias Blasita. :) Es la cita que buscaba por todas partes. ¿Te importaría poner el enlace para que podamos leer todo el apartado?
    Será por el aspecto histórico y su extensión geográfica actual que tantos catedráticos imponen el "le" con estas estructuras impersonales. Saludos
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left seven years ago
    Hola, Merquiades. Lo siento mucho, es que no sé dónde está en Internet. Yo tengo los libros de la NGLE. Un cordial saludo.
     
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