se lo conoce (lo = objeto directo masculino de persona)

merquiades

Senior Member
English (USA Northeast)
Hola, Merquiades. Lo siento mucho, es que no sé dónde está en Internet. Yo tengo los libros de la NGLE. Un cordial saludo.

No pasa nada, Blasita. Lo encontraré, y ya has puesto lo esencial de todas formas.

Edit: Aún no han publicado la NGLE en internet. Hay que comprar los libros.
 
  • Lurrezko

    Senior Member
    Spanish (Spain) / Catalan
    Interesante hilo. En fin, si la pregunta original estaba en el Español-Alemán e iba encaminada a superar un examen de español en ese país, ya me parece bien que se le dé a quien pregunta el uso europeo mayoritario o las directrices de los examinadores. Pero si yo pregunto sobre un uso en una lengua ajena y un forero nativo, fiable y ponderado, me dice que es una barbaridad, nada menos, yo confío sin dudarlo y pienso que quienes usan tal cosa son gente con poca instrucción que no domina su idioma. Y lo cierto es que ninguno de los enlaces académicos que se aportan me lleva a pensar tal cosa, quizá no los leo con la suficiente atención.

    A título personal, y ahora que estamos en el relajo del Sólo Español, les confesaré que a mí los criterios de los examinadores alemanes me resbalan bastante, ya se imaginarán ustedes. Por lo demás, si después de 30 años leyendo a diario una prensa española infestada de unos dativos que claman al cielo, la RAE tildara este inocuo acusativo de barbaridad, me darían ganas de reducirla a escombros, junto con el Cervantes y el busto de Bello, ya de paso.

    Un saludo a todos
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left nine years ago
    Y ahora yo, que soy más burra, voy a hacer un breve (y personal: claro, se admiten todo tipo de correcciones fundadas) resumen para los que se puedan haber perdido o no haber entendido bien:

    *Desde sus orígenes, la construcción mayoritaria ha sido así: se le. Le usado como CD. Registrado también entre hablantes no leístas. Un caso especial.

    *Ni se le ni se lo son incorrectos en este caso. Se lo conoce es correcto.

    *Usos variados. En general, en España se le es bastante común, pero hay hablantes que usan se lo. Ver distribución en América en esta conversación.

    Y opino lo mismo que los demás; si el objetivo es aprobar un determinado examen, hay que adaptarse a las directrices del examen.
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Interesante hilo. En fin, si la pregunta original estaba en el Español-Alemán e iba encaminada a superar un examen de español en ese país, ya me parece bien que se le dé a quien pregunta el uso europeo mayoritario o las directrices de los examinadores. Pero si yo pregunto sobre un uso en una lengua ajena y un forero nativo, fiable y ponderado, me dice que es una barbaridad, nada menos, yo confío sin dudarlo y pienso que quienes usan tal cosa son gente con poca instrucción que no domina su idioma. Y lo cierto es que ninguno de los enlaces académicos que se aportan me lleva a pensar tal cosa, quizá no los leo con la suficiente atención.

    A título personal, y ahora que estamos en el relajo del Sólo Español, les confesaré que a mí los criterios de los examinadores alemanes me resbalan bastante, ya se imaginarán ustedes. Por lo demás, si después de 30 años leyendo a diario una prensa española infestada de unos dativos que claman al cielo, la RAE tildara este inocuo acusativo de barbaridad, me darían ganas de reducirla a escombros, junto con el Cervantes y el busto de Bello, ya de paso.

    Un saludo a todos
    Hola Lurrezko, hola a todos,

    Suscribo totalmente lo expresado en tu respuesta y me remito a las pruebas #16, en la que Geviert habla de barbaridad del loísmo (sic), y #17, donde yo le pregunto a Geviert de qué barbaridad se trata, pregunta a la que Geviert no ha respondido. Con anterioridad, en el mismo hilo (#11), tú también decías usar "se lo". Caben dos interpretaciones: o Geviert confunde barbaridad y barbarismo, o nos está diciendo a quienes usamos "se lo" que decimos o escribimos disparates. Podríamos también barajar una tercera posibilidad: la de que, después de más de treinta años de docencia e investigación en el campo de las lenguas, yo deba aprender nuevamente el español.
     
    Last edited:

    flljob

    Senior Member
    México español
    A mí me parece que los argentinos usan "se lo" por influencia del italiano. Habría que revisar literatura argentina del s. xIX.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Muchas gracias Blasita. :) Es la cita que buscaba por todas partes. ¿Te importaría poner el enlace para que podamos leer todo el apartado?
    Será por el aspecto histórico y su extensión geográfica actual que tantos catedráticos imponen el "le" con estas estructuras impersonales. Saludos

    Lo que están tratando de imponer es el "lo", ya casi lo logran con el "la".
    ñsaludos
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    A mí me parece que los argentinos usan "se lo" por influencia del italiano. Habría que revisar literatura argentina del s. xIX.
    ¿Dirías lo mismo de los chilenos?, o ¿es que ellos usan "se lo" por influencia de los argentinos?
     

    Geviert

    Senior Member
    Spanisch
    Suscribo totalmente lo expresado en tu respuesta y me remito a las pruebas #16, en la que Geviert habla de barbaridad del loísmo (sic), y #17, donde yo le pregunto a Geviert de qué barbaridad se trata, pregunta a la que Geviert no ha respondido. Con anterioridad, en el mismo hilo (#11), tú también decías usar "se lo". Caben dos interpretaciones: o Geviert confunde barbaridad y barbarismo, o nos está diciendo a quienes usamos "se lo" que decimos o escribimos disparates. Podríamos también barajar una tercera posibilidad: la de que, después de más de treinta años de docencia e investigación en el campo de las lenguas, yo deba aprender nuevamente el español.

    Habría que barajar una cuarta posiblidad, Hual, si no ha leído mi comentario #47. La "barbaridad" (barbarismo no he escrito) que expreso se refiere a mi sorpresa en el contexto del hilo originario. Es la misma barbaridad, si me permite, de enseñarle el voseo a un alemán en una clase de idioma para extranjeros en Alemania. Inaudito.
     
    Last edited:

    merquiades

    Senior Member
    English (USA Northeast)
    Lo que están tratando de imponer es el "lo", ya casi lo logran con el "la".
    ñsaludos

    Sí, Flljob. Claro. Ya sé que "se le" es la forma mayoritaria que siempre se ha usado y que "se lo" es la más nueva....

    Con lo de imponer me refería a los catedráticos europeos que obligan a sus alumnos a escribir "se le" en los exámenes a pesar del uso normalizado de "se lo" en el Cono Sur y otros lugares. En el contexto del examen les recomiendo que pongan "se le" para sacar una buena nota y luego en la vida real que digan lo que más les guste. Es que conozco a esta gente y sé muy bien que para ellos una respuesta es correcta o falsa... y casi nunca admiten dos posibilidades. Soy algo cínico. Les conozco. No podéis imaginar su intolerancia a veces.
     

    Julvenzor

    Senior Member
    Español propio (Andalucía, España)
    Lo que están tratando de imponer es el "lo", ya casi lo logran con el "la".
    ñsaludos


    Decir eso me resulta, cuando menos, una exageración. Puede afirmarse que lo "normal" es "se le", que es lo más usado, empleado, escrito y dicho; pero hay que distinguir cuándo cabe un "se le" propiadamente dicho y cuándo un "se lo". Como ya han comentado otros compañeros, no es lo mismo:

    No se lo (OD) vio en toda la noche.
    No se le (OI) vio las manos (OD) en toda la noche.

    Por tanto, mi conclusión, la cual me parece equitativa, es que sencillamente el "se le" es un tipo de leísmo muchísimo más antiguo que los restantes, y que por ello caló desde los albores de los tiempos. Evidentemente, ha de considerarse válido por razones únicas en ese sentido. En consecuencia, no solamente no se debe recriminar a quienes utilicen "se lo" sino que, más bien, deberíamos todos, tratar estas cuestiones con un poco más de fundamento.

    Un saludo a todos.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Decir eso me resulta, cuando menos, una exageración. Puede afirmarse que lo "normal" es "se le", que es lo más usado, empleado, escrito y dicho; pero hay que distinguir cuándo cabe un "se le" propiadamente dicho y cuándo un "se lo". Como ya han comentado otros compañeros, no es lo mismo:

    No se lo (OD) vio en toda la noche No se le vio en toda la noche.
    No se le (OI) vio las manos (OD) en toda la noche. No se le vieron las manos en toda la noche. Este es un dativo posesivo.

    Por tanto, mi conclusión, la cual me parece equitativa, es que sencillamente el "se le" es un tipo de leísmo muchísimo más antiguo que los restantes, y que por ello caló desde los albores de los tiempos. Evidentemente, ha de considerarse válido por razones únicas en ese sentido. En consecuencia, no solamente no se debe recriminar a quienes utilicen "se lo" sino que, más bien, deberíamos todos, tratar estas cuestiones con un poco más de fundamento.

    Un saludo a todos.

    ¿Ves por qué si es importante decir que con una impersonal lo conveniente es usar el pronombre indirecto?
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Reléelo. Está hablando de algo completamente diferente. Además, Aviador dice que en Chile se usa "se le", pero él, consciente de que se trata de un OD, usa "se lo".
    Copio y pego un fragmento del otro hilo:

    Tal como Miguel me contó su sueño, me pareció que algo de deformación profesional o aficionada había en él, ya que, aunque en realidad es economista, se lo conoce más como crítico cinematográfico [...].
    Javier Marías, Demasiada nieve alrededor

    Una sonata de Mozart tal vez, o podía ser de un Bach, Johann Christian, maestro suyo y pobre genial hijo del genio, había vivido en Inglaterra muy largo tiempo y allí se lo conoce de hecho como 'el Bach de Londres' y se lo interpreta a menudo y se lo recuerda [...]
    Javier Marías, Tu rostro mañana

    El Excélsior señalaba: 'La señora Graham explica que él permaneció en la ciudad esperando su equipaje, ya que se lo conocía en los círculos sociales de Londres como una persona ejemplarmente bien vestida, y el no recibir sus pantalones cortos (trunks) lo tenía muy fastidiado.
    Javier Marías, Negra espalda del tiempo

    Javier Marías Franco (Madrid, 20 de septiembre de 1951) es un escritor, traductor y editor español, miembro de número de la Real Academia, donde ocupa el sillón R.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Javier_Mar%C3%ADas
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Así es, y eso no lo hace ningún sabio. Don Javier no tomó en cuenta que solo hay acusativo cuando hay un agente. ¿Tú ves un agente en se lo conoce?
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Así es, y eso no lo hace ningún sabio. Don Javier no tomó en cuenta que solo hay acusativo cuando hay un agente. ¿Tú ves un agente en se lo conoce?
    Discrepo totalmente con lo expresado en tu respuesta. Muchas son los ejemplos de oraciones impersonales con "se" en las aparece un objeto directo (acusativo) sin que haya ningún agente. Leonardo Gómez Torrego, doctor en Filología Románica por la Universidad Complutense de Madrid, en su obra La impersonalidad gramatical: descripción y norma (1994), pone los siguientes ejemplos:

    Se nombró director a D. Rafael.
    Se recibió con aplausos a los jugadores.
    Se ha contratado a dos nuevos jugadores.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Y don Leonardo es de los que dicen que no podemos decir "a los melones se los/les come fríos", porque es una impersonal pasiva.
     
    Last edited:

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    No se le (OI) vio las manos (OD) en toda la noche.
    Julvenzor, en cualquier caso, en el ejemplo que pones sería: No se le VIERON las manos...
    Saludos
    Jordi
    Hola, Jordi. En relación con esta alternancia en la NGLE (manual, § 41.6.3f ) encontré lo siguiente:

    La alternancia entre pasivas reflejas e impersonales no está únicamente en función de los factores geográficos mencionados, sino que puede presentar diferencias semánticas. En la oración impersonal refleja contenida en el grupo nominal esas luces que se ve a lo lejos se pone el énfasis en el sujeto tácito, es decir, en la persona que percibe algo, mientras que con la pasiva refleja correspondiente se focaliza el paciente, por tanto lo visto: esas luces que se ven a lo lejos.


    Saludos,
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    Y entonces la NGLE ¿ya acepta que digamos "se vende melones", "se vende casas"?
    Estos dos sí, sin embargo, solamente en frases construidas en el presente y cuando sustantivos no van acompoñados por determinantes. En el mismo apartado (§ 41.6.3f) se sigue diciendo:

    Por otra parte, en las construcciones formadas con grupos nominales referidos a cosas, la pasiva refleja es la opción menos sujeta a restricciones. Así, aparece con frecuencia la impersonal con complemento de cosa en los anuncios (Se alquila habitaciones; Se vende helados; Se arregla muebles de caña), pero se suele requerir la concordancia cuando se modifican los tiempos verbales (es anómala Se alquiló varias habitaciones), cuando se agregan determinantes (resulta rara Se vende estos pisos) o cuando se alterna la posición del complemento directo de cosa (*Varias habitaciones se alquilaba). De acuerdo con ello, se recomienda el uso de la pasiva refleja en las construcciones que responden a las características señaladas.


    Saludos,
     
    Last edited:

    Pitt

    Senior Member
    German
    Y entonces la NGLE ¿ya acepta que digamos "se vende melones", "se vende casas"?

    El DPD dice:
    De acuerdo con esta distribución de uso, la construcción impersonal no es normal ni aconsejable cuando el complemento directo denota cosa; no obstante, en algunas zonas de América, especialmente en los países del Cono Sur, se están extendiendo las construcciones impersonales con complemento directo de cosa, aunque su aparición es aún escasa en la lengua escrita: «Es frecuente que se venda materias primas de baja calidad» (FdzChiti Hornos [Arg. 1992]); en estos casos, la norma culta mayoritaria sigue prefiriendo la construcción de pasiva refleja: «A esa hora solo se vendían cosas de comer» (GaMárquez Crónica [Col. 1981]); «Se vendían papas fritas, caramelos y salchichas en cada esquina» (Allende Eva [Chile 1987]).

    Se vende casas. :warn:
    Se impersonal:
    casas = complemento directo

    Se venden casas. :tick:
    Pasiva refleja:
    casas = sujeto

    Saludos
     
    Last edited:

    jordi picarol

    Senior Member
    Spanish
    Estos los dos sí, sin embargo, solamente en frases construidas en el presente y cuando sustantivos no van acompoñados por determinantes. En el mismo apartado (§ 41.6.3f) se sigue diciendo:

    Por otra parte, en las construcciones formadas con grupos nominales referidos a cosas, la pasiva refleja es la opción menos sujeta a restricciones. Así, aparece con frecuencia la impersonal con complemento de cosa en los anuncios (Se alquila habitaciones; Se vende helados; Se arregla muebles de caña), pero se suele requerir la concordancia cuando se modifican los tiempos verbales (es anómala Se alquiló varias habitaciones), cuando se agregan determinantes (resulta rara Se vende estos pisos) o cuando se alterna la posición del complemento directo de cosa (*Varias habitaciones se alquilaba). De acuerdo con ello, se recomienda el uso de la pasiva refleja en las construcciones que responden a las características señaladas.


    Saludos,
    kunvla, tienes un "los" mal colocado en tu frase: Estos "los" dos sí, sin embargo, solamente en frases construidas en el presente y cuando LOS sustantivos no van...
    La NGLE puede decir lo que quiera, pero yo te aseguro que "se vende helados" y demás suena rarísimo a un hablante nativo. Yo recomendaría a un estudiante extranjero del idioma que no usara esas expresiones. Esas cosas explican que nos suene a veces tan raro cuando hablan algunos extranjeros que, sin duda, habían estudiado muchísimo el idioma.
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    La NGLE puede decir lo que quiera, pero yo te aseguro que "se vende helados" y demás suena rarísimo a un hablante nativo. Yo recomendaría a un estudiante extranjero del idioma que no usara esas expresiones. Esas cosas explican que nos suene a veces tan raro cuando hablan algunos extranjeros que, sin duda, habían estudiado muchísimo el idioma.
    Jordi, esto lo he puesto solamente porque me lo pidió flljob, sin ánimo de llevar la contraria a nadie (como me va insinuando un forero). Yo personalmente digo, —esto es porque así aprendí y tal vez porque los rusos nos expresamos del mismo modo—, se venden aquí tanto casas como melones y huevos pelados también, a pesar de que hay hispanohablantes nativos que dicen "a los Melones se los clasifica como: Chiquito (Blanco) y Amarillo (Largo)" o "a los huevos se los conservaba en la caja refrigeradora entre 0" y 2° C".

    Saludos cordiales,
     

    Captain Lars

    Senior Member
    Deutsch (D)
    Hola,

    soy el forero que ha desencadenado este tema. He seguido los dos hilos. Me gustaría mucho encontrar una regla que sea capaz de resumir los hechos.

    Se le / se les también como OD que sustituye a se lo / se los (pero más bien no a se la / se las) es percibido como lícito en la mayoría de las zonas hispanohablantes, y sobre todo en Castilla, siempre y cuando se trate de una construcción impersonal, es decir, pasiva refleja.

    ¿Se puede resumirlo así?
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    No hay resumen posible. En México es "se le" independientemente de que sea masculino o femenino. Aunque últimamente he leído con frecuencia "se la". Esto muy probablemente sucede en el resto de Hispanoamérica, a excepción de Argentina y Uruguay (probablemente solo en el Río de la Plata).
     

    blasita

    Senior Member
    Spain. Left nine years ago
    Me gustaría mucho encontrar una regla que sea capaz de resumir los hechos. La versión oficial de la RAE ya está ahí ver cita de la NGLE. Y yo misma intenté hacer un sencillo resumen, dirigido sobre todo a los no hispanohablantes.

    Se le / se les también como OD que sustituye a se lo / se los (pero más bien no a se la / se las) es percibido como lícito en la mayoría de las zonas hispanohablantes, y sobre todo en Castilla, siempre y cuando se trate de una construcción impersonal, es decir, pasiva refleja. Con respecto a la distribución geográfica, se puede hacer un resumen muy general, pero soy de la misma opinión que Flljob. Uno muy general sería: se le es, con mucho, la opción mayoritaria. La zona rioplatense usa se lo. Según la NGLE también todo Chile, pero hemos visto por la respuesta de Aviador que se emplea asimismo se le por allí. Si se usa el acusativo en otras partes, espero que vengan más aportes. Además, hay que tener en cuenta que puede haber diferencias entre hablantes del mismo país; se ha visto que en España las hay. Y con respecto al femenino, ya hay incluso más variedad.

    Mi consejo: si es para un examen, adáptate a la variedad y uso que se requiera para aprobarlo, y si es solo para hablarlo, intenta aprender y mantener el uso de una determinada región (la que sea).

    Un saludo.
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    hay hispanohablantes nativos que dicen "a los Melones se los clasifica como: Chiquito (Blanco) y Amarillo (Largo)" o "a los huevos se los conservaba en la caja refrigeradora entre 0" y 2° C".

    Creo que es incorrecto: A los huevos se los conservaba.
    En mi opinión es correcto: Se conservaban los huevos.

    Saludos
     
    Last edited:

    amanarma

    Senior Member
    castellano, España
    Hola Pitt:

    Yo opino lo mismo, aunque hay diferencias de opinión sobre el uso del impersonal y el plural [se vende casas] (!) A mí me resulta malsonante. En "a los huevos se los conservaba en la caja refrigeradora..." Incluso creo que sobra el "los"; pero entiendo que eso puede ser gusto personal (mi español es peninsular) y no mala construcción. Tampoco emplearía "caja refrigeradora" sino frigorífico o refrigerador.
    simplemente escribiría:
    Los huevos se conservaban en el refrigerador...; se conservaban los huevos en el refrigerador...

    Es más, los huevos se conservarían mejor entre 1º y 10º C (a cero grados se congelan):D

    un saludo
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    hay hispanohablantes nativos que dicen "a los Melones se los clasifica como: Chiquito (Blanco) y Amarillo (Largo)" o "a los huevos se los conservaba en la caja refrigeradora entre 0° y 2° C".
    Creo que es incorrecto: A los huevos se los conservaba.
    En mi opinión es correcto: Se conservaban los huevos.

    Saludos
    No digo que sean correctas ni tampoco le recomiendo ese uso a nadie, sencillamente digo que hay hablantes nativos a quienes tales oraciones salen natural; los dos ejemplos provienen del habla escrita de Ecuador, sin embargo, tales oraciones también se encuentran en los hablantes de otras regiones de Sudamérica.

    Saludos,
     

    SevenDays

    Senior Member
    Spanish
    ¿Y por qué es necesaria la preposición "a" en "a las naranjas se les..."
    Juan se comió una naranja. No es el mismo "se". Este "se" es un dativo aspectual.

    El agua pudre las raíces. Aquí es transitivo.
    Las raíces se pudren. ¿Sigue siendo transitivo?

    El sol funde el hielo.
    El hielo se funde.
    A los huevos se los come pelados (es posible pero no creo que nadie lo diga así). Puedes decir: los huevos se los come pelados. Es un caso en el que el sujeto es el agente (él, sujeto elidido), se los come pelados (los es un claro OD por lo que el pronombre debe ser "los", sin duda; "se" es un dativo aspectual.

    Saludos

    Sí, es un dativo aspectual, pero no deja de ser pronombre. Eso es precisamente lo que me llama la atención: que digas (mensaje #20) “. Al señor se le olvidó el pronombre SE, que convierte todo verbo transitivo en intransitivo.” Si bien el SE puede cumplir tal función en ciertos casos [como en las impersonales con verbo en valor absoluto, sin CD (en esta casa se come a las 7) y en las pasivas y voz media en las que “se” impide la presencia de un OD [las naranjas se comen de postre; las raíces se pudren, donde "las raíces" y “las naranjas” sólo pueden ser sujeto puesto que concuerdan con sus respectivos verbos)], en otros no lo puede hacer. Si digo, se durmió, claramente hay un “se” intransitivizador (para que no se confunda con el “dormir” transitivo: durmió al niño); pero no puedo decir se comió, pues el verbo “comer” exige un CD: se comió todas las naranjas. Tendríamos que editar tu propuesta, y decir que SE convierte todo verbo transitivo en intransitivo, excepto cuando no lo hace, lo que ya no tiene sentido.

    En a las naranjas se las come sin pelar, con verbo en singular y un elemento nominal en plural, hay un CD (“las naranjas”) precisamente porque éste completa el significado del verbo transitivo. Si pongo el verbo en participio (comido) y pregunto ¿qué es lo comido sin pelar?, la respuesta identificará al CD “las naranjas”; “lo comido” es el resultado de la acción designada por el verbo, y por tanto hay una estrecha relación entre el verbo y su CD que no es interrumpida por la mera presencia de un “se.” Este “se” una marca de impersonalidad, y nada más. La preposición “a” tiene un valor expresivo: resalta el CD “las naranjas” para que éste no se tome como sujeto de una oración que es impersonal. (Y por supuesto que podríamos escribir la frase de otra forma). De la misma manera, si hay un CD, tendrá que ser se lo conoce; a mi gato se lo ve triste. El uso de “le/les” en lugar de “lo/los” no se debe a motivos sintácticos (por la presencia de un “se” intransitivizador), sino a una cuestión de uso histórico. Pero, claro esta, es un tema polemico. (Ahora bien, yo uso leísmo de manera descriptiva y no despectiva, pero todavía no entiendo porque el leísmo sólo se admite con hombres, y no con mujeres; ¿será que el leísmo es una expresión de machismo? Bueno, tema para otro hilo.)
    Saludos
     
    Last edited:

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Hola SevenDays,

    Comparto tu explicación y tu postura respecto del "se" impersonal. Sin embargo, en el ejemplo, citado en tu mensaje, las raíces se pudren, considero que se trata de una diátesis media y no de una pasiva, ya que las raíces no son podridas por un agente, sino que sufren tal proceso de transformación, en el que las propias raíces, por decirlo de alguna manera, son el sitio en el que se desarrolla la putrefacción, como si fueran agente y a la vez paciente.
     

    SevenDays

    Senior Member
    Spanish
    Hola SevenDays,

    Comparto tu explicación y tu postura respecto del "se" impersonal. Sin embargo, en el ejemplo, citado en tu mensaje, las raíces se pudren, considero que se trata de una diátesis media y no de una pasiva, ya que las raíces no son podridas por un agente, sino que sufren tal proceso de transformación, en el que las propias raíces, por decirlo de alguna manera, son el sitio en el que se desarrolla la putrefacción, como si fueran agente y a la vez paciente.

    Vale, gracias por aclararlo; tienes toda la razón. Había incluido algo de la voz media, pero para no complicar las cosas, al final decidí dejarlo a un lado, pero se me quedó el ejemplo de las raíces en el mensaje.
    Saludos
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Ena las naranjas se las come sin pelar, con verbo en singular y un elemento nominal en plural, hay un CD (“las naranjas”) precisamente porque éste completa el significado del verbo transitivo. Si pongo el verbo en participio (comido) y pregunto ¿qué es lo comido sin pelar?, la respuesta identificará al CD “las naranjas”; “lo comido” es el resultado de la acción designada por el verbo, y por tanto hay una estrecha relación entre el verbo y su CD que no es interrumpida por la mera presencia de un “se.” Este “se” una marca de impersonalidad, y nada más. La preposición “a” tiene un valor expresivo: resalta el CD “las naranjas” para que éste no se tome como sujeto de una oración que es impersonal. (Y por supuesto que podríamos escribir la frase de otra forma). De la misma manera, si hay un CD, tendrá que ser se lo conoce; a mi gato se lo ve triste. El uso de “le/les” en lugar de “lo/los” no se debe a motivos sintácticos (por la presencia de un “se” intransitivizador), sino a una cuestión de uso histórico. Pero, claro esta, es un tema polemico. (Ahora bien, yo uso leísmo de manera descriptiva y no despectiva, pero todavía no entiendo porque el leísmo sólo se admite con hombres, y no con mujeres; ¿será que el leísmo es una expresión de machismo? Bueno, tema para otro hilo.)
    Saludos

    ¿Seguro de que a las naranjas se las come sin pelar es un transitivo? ¿Por qué siempre es necesaria la preposición "a", marca de dativo?

    A los huevos se les congela
    Al pollo se le come no es lo mismo que el pollo se lo come ¿o sí?
    No es lo mismo A mi gato se le ve triste, que mi gato se lo ve triste, que mi gato se ve triste, que mi gato se le ve triste.

    Como dice Kunvla en su último mensaje, la Academia nos dice que las impersonales reflejas solo son correctas con humanos: a Juan se le ve triste, A Julia se le respeta. Sin embargo, a la Academia se le olvida que todos usamos esa construcción de impersonal refleja, cuando focalizamos el paciente nocional.

    Saludos
     
    Last edited:

    SevenDays

    Senior Member
    Spanish
    Pues, sí, transitivo, por todo lo que ya dije. Si no hay un CI, la preposición "a," en este contexto, marca el CD precisamente para que éste no se confunda como sujeto de una oracion impersonal. Que "a" aparezca como marca de CD no es raro, aun con cosas no personificadas.
    Saludos
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Pues, sí, transitivo, por todo lo que ya dije. Si no hay un CI, la preposición "a," en este contexto, marca el CD precisamente para que éste no se confunda como sujeto de una oracion impersonal. Que "a" aparezca como marca de CD no es raro, aun con cosas no personificadas.
    Saludos
    Pero no es la única marca de CI: Lurrezko dice: a los melones se les come fríos, Y Clares (valenciana) dice: ... un punto de "alquiler de bicicletas" y se le llama así: alquiler de bicicletas, dando por supuesto que pertenecen a una entidad pública, sea la universidad o el ayuntamiento.

    Saludos
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Hola SevenDays,

    Comparto tu explicación y tu postura respecto del "se" impersonal. Sin embargo, en el ejemplo, citado en tu mensaje, las raíces se pudren, considero que se trata de una diátesis media y no de una pasiva, ya que las raíces no son podridas por un agente, sino que sufren tal proceso de transformación, en el que las propias raíces, por decirlo de alguna manera, son el sitio en el que se desarrolla la putrefacción, como si fueran agente y a la vez paciente.
    Jamás se dijo que era una pasiva. Se dijo que el verbo era un intransitivo.

    El sol funde al hielo
    El hielo se funde (¿Sigue siendo transitivo?)
    Al hielo se le funde con calor

    Eso es lo que se dijo.
     

    hual

    Senior Member
    spanish & french
    Jamás se dijo que era una pasiva. Se dijo que el verbo era un intransitivo.

    El sol funde al hielo
    El hielo se funde (¿Sigue siendo transitivo?)
    Al hielo se le funde con calor

    Eso es lo que se dijo.
    Lee bien el mensaje de SevenDays (#83), modificado después de mi respuesta, y verás al pie: Última modificación hecha por: SevenDays; Hoy a las 00:12 . Motivo: para aclarar que "las raíces" es ejemplo de diátesis media; gracias hual.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Lee bien el mensaje de SevenDays (#83), modificado después de mi respuesta, y verás al pie: Última modificación hecha por: SevenDays; Hoy a las 00:12 . Motivo: para aclarar que "las raíces" es ejemplo de diátesis media; gracias hual.

    Sí. La diátesis media ¿es una estructura transitiva?
     
    Last edited:

    amanarma

    Senior Member
    castellano, España
    Hola:
    Disculpadme, vuestras explicaciones me dejan algo confusa (seguramente por mi falta de conocimientos específicos) ayudan muchísimo los ejemplos, aunque algunos resultan ambiguos.

    En: a los huevos se les congela. El verbo congelar parece funcionar como transitivo y se echa a faltar qué se les congela a los huevos ¿la yema?

    Reconozco que -quizá porque soy peninsular- tiendo a no utilizar frases de ese tipo, donde "lo,la" pueden evitarse. Yo no utilizaría frases como: a mi gato se lo ve triste.
    Pero si es correcto decir: a mi gato se le ve triste (cosa que parece correcta también, como ya se ha defendido suficientemente); creo que lo que me produce mayor confusión es el femenino:
    a mi gata se le ve triste. (?)
    En: a Julia se le respeta. También se echa en falta qué se le respeta a Julia, ¿su idiosincrasia? Es menos claro que : A Julia se la respeta; es decir: Julia es respetada. ¿No?

    A pesar de que sigo con mucho interés el foro (y lo seguiré con mayor interés si cabe), mi conclusión es que hay construcciones a evitar.

    un saludo y gracias.
     
    Last edited:

    Lurrezko

    Senior Member
    Spanish (Spain) / Catalan
    Pero no es la única marca de CI: Lurrezko dice: a los melones se les come fríos, .
    Saludos

    Yo lo dije en plan bromista, doctor, recordando los ejemplos que pone usted en otros hilos en que se habló del tema. A mí eso no me sale natural de ninguna manera.:)

    Un saludo
     

    jorge_val_ribera

    Senior Member
    Español
    Llego tarde al tema, pero tal vez a alguien le interese esto. En mi zona (este de Bolivia) se dice normalmente:

    En esta ciudad ya se lo conoce.
    A mi gato se lo ve triste.
    A tu madre se la respeta. A tu padre también se lo respeta.

    A los melones se los come fríos.

    Para que no digan que sólo es cosa de Argentina y Uruguay. Nosotros también voseamos. Es linda, mi zona.
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Yo lo dije en plan bromista, doctor, recordando los ejemplos que pone usted en otros hilos en que se habló del tema. A mí eso no me sale natural de ninguna manera.:)

    Un saludo
    ¡No le saques, Lurrezko, no le saques!:)

    Mi última participación en este hilo.
    Ejemplo tomado del Manual de la NGLE:
    En mi casa siempre se les llamó drogas a las deudas.

    ¿Por qué no hacen el análisis lógico? Tomen en cuenta lo siguiente (parece que todo el mundo está de acuerdo):
    El CD se puede pronominalizar por los pronombres lo, la, los, las.
    No lleva preposición, y usa la preposición a si se refiere a personas.
    Cuando el CD se tematiza por énfasis y se antepone al verbo, el CD necesita obligatoriamente un pronombre anafórico (lo, la, los, las) con la misma función de CD.

    Saludos
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    No entiendo la función de les en esta frase:
    En mi casa siempre se les llamó drogas a las deudas.

    En mi opinión es correcto:
    En mi casa siempre se llamó drogas a las deudas.
    a las deudas = complemento directo
    drogas = complemento predicativo

    Saludos
     

    kunvla

    Senior Member
    Ruso
    No entiendo la función de les en esta frase:
    En mi casa siempre se les llamó drogas a las deudas.

    En mi opinión es correcto:
    En mi casa siempre se llamó drogas a las deudas.
    a las deudas = complemento directo
    drogas = complemento predicativo

    Saludos
    Te dejo este apartado del Manual de la NGLE:

    41.5.2a Las oraciones impersonales reflejas contienen la forma pronominal se y un verbo en singular. Este puede ser intransitivo, como en Allí se discute de grandes cosas (Landero, Juegos), o transitivo, como en En mi casa siempre se les llamó drogas a las deudas (Pacheco, Batallas). Las impersonales reflejas transitivas están restringidas, sin embargo, por algunos factores gramaticales (§ 41.6.3b-f).

    O sea, les y a las deudas son complemento directo.

    Saludos,
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Estimado Kunvla:
    ¿"les" es complemento directo? Esto no lo toleran ni los madrileños.
    a las deudas ¿Por qué con preposición?

    Es un dativo, y esto ya lo usaban los romanos. España lo heredó, gran parte de Hispanoamérica lo ha conservado, y está a punto de perderse por el italianismo rioplatense y el laísmo castellano.

    (Había dicho que no participaría más en este hilo, pero me ganó la compulsión, perdón.)
    Saludos
     
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