Se lo/la / los/las / le/les llama tilde

dexterciyo

Senior Member
Español - Canarias
Buenas tardes a todos.

Vengo a rescatar una duda que quedó suelta en otra discusión acerca del uso de llamarse como dativo o acusativo. La frase en cuestión es la siguiente:

Al sombrerito de la eñe también se lo llama tilde.

Teniendo en cuenta el artículo del Panhispánico de la RAE, se recomienda la construcción del verbo llamar como transitivo. Particularmente, me chirría ese uso en esta frase.

¿Cómo lo dirían ustedes? ¿Qué opinan?
 
Last edited:
  • Namarne

    Senior Member
    Spanish
    A mí me sale de natural decir "le", pero entiendo que soy leísta.
    En cualquier caso, sería "se lo llama" (lo que es llamado tilde es "el sombrerito", no la eñe).
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    El DPD documenta este uso: (Artículo sobre leísmo, 4f)

    f) Es habitual que en las oraciones impersonales con se (→ se, 2.1a) el complemento directo, especialmente cuando es masculino, se exprese con las formas de dativo y no con las de acusativo, como correspondería a la función desempeñada
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    ¡Qué interesante planteo!
    Mirándolo de distinta manera, y luego de confundirme bastante, lo veo así:

    Se llama tilde al sombrerito de la eñe.
    Se le llama tilde al sombrerito de la eñe.

    Para mí, tilde es OD, y al sombrerito es OI.
    Pero tal vez sigo confundida.:confused:
     

    dexterciyo

    Senior Member
    Español - Canarias
    A mí me sale de natural decir "le", pero entiendo que soy leísta.
    En cualquier caso, sería "se lo llama" (lo que es llamado tilde es "el sombrerito", no la eñe).

    Gracias. Fue un lapsus. Igualmente «el cuerpo me pide un se le», como dice Clares3.

    ¡Qué interesante planteo!
    Mirándolo de distinta manera, y luego de confundirme bastante, lo veo así:

    Se llama tilde al sombrerito de la eñe.
    Se le llama tilde al sombrerito de la eñe.

    Para mí, tilde es OD, y al sombrerito es OI.
    Pero tal vez sigo confundida.:confused:

    No, Calambur. También lo pensé así en un principio. Pero realmente al sombrerito es OD.

    • Yo llamo al sombrerito tilde.

      [*]Yo lo llamo tilde.
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    No, Calambur. También lo pensé así en un principio. Pero realmente al sombrerito es OD.

    • Yo llamo al sombrerito tilde.

      [*]Yo lo llamo tilde.

    Sí, creo que tienes razón. Se puede comprobarlo pasando la frase a la voz pasiva.

    "El sombrerito es llamado una tilde." Aquí, "el sombrerito" es sujeto y por consequencia, en la frase activa, debe ser OD. (o por lo menos, es lo que pienso)

    Entonces, la razón por la que se usa "le" en este caso, tiene que ser lo que dije (y lo que dice el DPD) en mi post anterior, ¿no?
     

    PABLO DE SOTO

    Senior Member
    Spain Spanish
    Entonces, la razón por la que se usa "le" en este caso, tiene que ser lo que dije (y lo que dice el DPD) en mi post anterior, ¿no?

    Sí, Peter. El DPD lo explica.


    En las zonas no leístas decimos
    Yo veo a Juan
    Yo lo veo de lejos.
    A Juan se le ve de lejos.
     

    Juan Jacob Vilalta

    Banned
    Español/Francés
    Hola
    Por estos pagos no somos leístas y sin embargo, en este caso, el cuerpo, como a Namarne, me pide un "se le llama..."

    Tampoco por estos pagos y, como ustedes, decimos le.

    (Y, con perdón, ¿de dónde salió esto del leísmo, del queísmo, del loloísmo etc.? :) No, no me contesten. :) A mí, francamente, ya me tiene mareado... :))
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Pero realmente al sombrerito es OD.

    • Yo llamo al sombrerito tilde.

      [*]Yo lo llamo tilde.

    Sí, creo que tienes razón. Se puede comprobarlo pasando la frase a la voz pasiva.

    "El sombrerito es llamado una tilde." Aquí, "el sombrerito" es sujeto y por consequencia, en la frase activa, debe ser OD. (o por lo menos, es lo que pienso)
    Tienen razón. No sé cómo pude confundirme tanto (seguramente, porque estoy del sombrero:().
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Se llama tilde al sombrerito de la eñe.
    Se le llama tilde al sombrerito de la eñe.

    No estoy seguro, pero creo que ambas construcciones son posibles:

    Uso transitivo de llamar:
    Se llama "tilde" al sombrerito [c. directo].

    Uso intransitivo de llamar:
    Se le [c. indirecto] llama "tilde" al sombrerito [c. indirecto].

    Hay muchos ejemplos con esta construcción: Se le llama "..." al / a la ...:
    En Cuba se le llama "alcatraz" a esta ave.
    Se le llama "aforo" a la cantidad de sillas de un teatro.
     
    Last edited:

    Pinairun

    Senior Member
    Hola, Pitt.

    Me parece que llamar es transitivo en ambos casos, y sombrerito su OD; la única diferencia es que al duplicar el complemento (masculino), como son impersonales con se, se utiliza la forma de dativo le, aunque haya excepciones en que aparece con lo.

    En el caso de que el OD fuera femenino y con las mismas construcciones, pondríamos "la" como pronombre de acusativo:
    A la tilde también se la llama sombrerito.
    Creo que eso demuestra que llamar sigue siendo transitivo.

    En el artículo sobre leísmo del DPD, apartado 4.f), lo tratan como caso de leísmo aparente.

    Para mí, como el español es mi lengua materna, esto no me causa ninguna extrañeza aunque no soy leísta. Pero no sé cómo transmitir esa sensación de normalidad a alguien que no está en mi situación.

    Un saludo
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Hola Pinairun:

    Todavía tengo una duda. Que yo sepa la duplicación del complemento directo pospuesto al verbo en general es incorrecto. Ejemplos con los verbos transitivos respetar y llamar:

    Se los/les [c. directo] respeta a los ancianos [c. directo]. :cross:
    A los ancianos [c. directo] se los/les [c. directo] respeta. :tick:

    Se le/lo [c.directo] llama "tilde" al sombrerito [c. directo]. :cross:
    Al sombrerito [c. directo] se lo/le [c. directo] llama "tilde". :tick:

    Pero como uso intransitivo de llamar es posible esta construcción:
    Se le [c. indirecto] llama "tilde" al sombrerito [c. indirecto]. :tick:

    Saludos
     

    Pinairun

    Senior Member

    Se los/les [c. directo] respeta a los ancianos [c. directo]. :cross:
    A los ancianos [c. directo] se los/les [c. directo] respeta. :tick:

    Se le/lo [c.directo] llama "tilde" al sombrerito [c. directo]. :cross:
    Al sombrerito [c. directo] se lo/le [c. directo] llama "tilde". :tick:
    :thumbsup:

    Pero como uso intransitivo de llamar es posible esta construcción:
    Se le [c. indirecto] llama "tilde" al sombrerito [c. indirecto].

    Yo no creo que sea un uso intransitivo del verbo llamar, sino una construcción forzada.
    Sigue estando el OD: El sombrerito es llamado tilde.(El sujeto en la pasiva es el OD en la impersonal)
    El orden lógico de la frase sería con los términos invertidos: Al sombrerito se le llama tilde.

    Si fuera intransitivo, como dices, ¿qué función desempeñaría tilde?
     

    dexterciyo

    Senior Member
    Español - Canarias
    En el caso de que el OD fuera femenino y con las mismas construcciones, pondríamos "la" como pronombre de acusativo:
    A la tilde también se la llama sombrerito.

    También valdría la forma de dativo le.

    A la tilde también se le llama sombrerito.

    Incluso me resulta más natural.
     

    XiaoRoel

    Senior Member
    galego, español
    Ese le, la o lo, sólo están ahí por ser fóricos del OD anticipado. Cuando existe esta proplepsis enfatizante las reglas de construcción obligan a una repetición en forma de clítico fórico en la forma que se deba (OD o OI).
    La frase de la que estamos hablando es una pasiva refleja que puesta en diátesis pasiva queda: la tilde también es llamada sombrerito. Vemos que ha desaparecido el clítico vacío. Ahora el sujeto, que no es enfático, está en su sitio, antecediendo al verbo, y ya no necesita fóricos.
     

    Cubos

    Member
    Español de Chile
    Creo que definitivamente el se pide un le (el cuerpo me lo dice jaja). El resto de las veces, usaría lo/la.
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Yo no creo que sea un uso intransitivo del verbo llamar, sino una construcción forzada.
    Sigue estando el OD: El sombrerito es llamado tilde.(El sujeto en la pasiva es el OD en la impersonal)
    El orden lógico de la frase sería con los términos invertidos: Al sombrerito se le llama tilde.

    Si fuera intransitivo, como dices, ¿qué función desempeñaría tilde?

    Hola Pinairun:

    A mi entender "tilde" es un complemento predicativo. Estoy de acuerdo con el uso transitivo:
    Al sombrerito [C.D.] se lo/le [C.D.] llama "tilde".

    Pero según el DPD (entrada: llamar(se) existe también el uso intransitivo de llamar:
    Ya desde los orígenes el español vaciló entre usar en este caso las formas de dativo le(s) o las de acusativo lo(s), l(a)s, vacilación que se ha mantenido hasta la época actual: «En España a la papa le llaman patata» (Huneeus Cocina [Chile 1989]).

    Lo veo así:

    En España a la papa [C.I.] le [C.I.] llaman "patata".
    El uso intransitivo es desaconsejable, pero no es incorrecto.

    En España a la papa [C.D.] la [C.D.] llaman "patata".
    El uso transitivo es recomendable.

    Por eso creo que también en "Se le llama tilde al sombrerito" LE funciona como complemento indirecto. La secuencia "le ... al" siempre es un complemento indirecto (p. ej.: Le doy un regalo al padre).

    Un saludo
     

    Pinairun

    Senior Member
    Hola Pinairun:

    A mi entender "tilde" es un complemento predicativo. Estoy de acuerdo con el uso transitivo:
    Al sombrerito [C.D.] se lo/le [C.D.] llama "tilde".

    Pero según el DPD (entrada: llamar(se) existe también el uso intransitivo de llamar:
    Ya desde los orígenes el español vaciló entre usar en este caso las formas de dativo le(s) o las de acusativo lo(s), l(a)s, vacilación que se ha mantenido hasta la época actual: «En España a la papa le llaman patata» (Huneeus Cocina [Chile 1989]).

    Lo veo así:

    En España a la papa [C.I.] le [C.I.] llaman "patata".
    El uso intransitivo es desaconsejable, pero no es incorrecto.

    En España a la papa [C.D.] la [C.D.] llaman "patata".
    El uso transitivo es recomendable.

    Por eso creo que también en "Se le llama tilde al sombrerito" LE funciona como complemento indirecto. La secuencia "le ... al" siempre es un complemento indirecto (p. ej.: Le doy un regalo al padre).

    Un saludo

    Hola, Pitt.
    No siempre 4 es 2+2, a veces es 3+1.
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Hola, Pitt.
    No siempre 4 es 2+2, a veces es 3+1.

    Hola Pinairun:

    Esto es un tema muy complejo. De todas formas te agradezco mucho las aclaraciones.

    Creo que es mejor omitir ese LE:
    Se le llama "tilde" al sombrerito > Se llama "tilde" al sombrerito [C.D.].

    Saludos
     
    Last edited:

    caniho

    Senior Member
    Andalusian Spanish
    Sí, Peter. El DPD lo explica.


    En las zonas no leístas decimos
    Yo veo a Juan
    Yo lo veo de lejos.
    A Juan se le ve de lejos.

    Sin embargo yo diría 'a María se la ve de lejos'. Si dices 'se le ve de lejos' te quedas pensado ¿el qué?.
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Otra vez los ejemplos:

    1. Se llama tilde al sombrerito [C.D.].
    2. Se le [C.D.] llama tilde al sombrerito [C.D.].

    ¿Cuál de estas construcciones se prefiere?
     

    willikvrvf

    New Member
    Chilean Spanish: shileno
    Hola!
    Me gustan estas preguntas que le hacen a uno detenerse a pensar en como realmente habla.
    Yo diría: "Al sombrerito de la eñe también se le llama tilde" tal como diría "a la maestra se le dice profesora básica en mi país"

    Creo que la duda surje por los componentes inherentes del verbo llamar, que en este caso, lleva dos complementos. Llamar a alguien/algo algo= Llamar a algo (=al sombrerito de la eñe= Obj. Indirecto: a qué?) algo (=tilde: Obj. Directo: qué cosa?). Llamarle tilde al sombrerito de la eñe!

    Saludos!
     

    flljob

    Senior Member
    México español
    Surge porque es una intransitivización del verbo transitivo.
    Xiaroel lo ha explicado en otro hilo que no encuentro.

    Saludos
     

    Aviador

    Senior Member
    Castellano de Chile
    Hace algunas horas, en el hilo él o el con tilde? y comas, intervine con la siguiente opinión:
    Finalmente, en lugar del dativo le, yo usaría el acusativo lo, ya que se trata de un complemento de objeto directo:

    • Por ejemplo, en 1844 nació un gran filósofo al cual se lo llamaría Nietzsche.
    Yo no tengo dudas. "El cuerpo me pide" el acusativo lo :).
    Caniho y Pablo dicen que en el caso del femenino usarían la. Entonces en el masculino correspode lo; usar le sería un caso de leísmo que ellos, por venir de zonas no leístas de España, no cometerían. Lo interesante es por qué dudan en este caso específico.
    Ademas, nuestros amigos mexicanos también prefieren le, aunque México no es zona leísta y sólo se oyen allí los cursis leísmo de cortesía y ceremonial como en toda Hispanoamérica, incluso Chile.

    Saludos.
     

    Pinairun

    Senior Member
    Hola Pinairun:

    ¿Podrías explicarme este "leísmo aparente"?

    Saludos

    Supongo que ya lo habrás leído, Pitt.
    El punto 4, sobre leísmo, en el DPD:

    4. El panorama, sin embargo, dista mucho de ser sencillo. Por una parte, el leísmo no es un fenómeno que se dé uniformemente en las zonas consideradas leístas; por otra, en las zonas no leístas se documentan casos de leísmo, algunos solo aparentes, explicables por distintas razones:
    (...)
    f) Es habitual que en las oraciones impersonales con se (→ se, 2.1a) el complemento directo, especialmente cuando es masculino, se exprese con las formas de dativo y no con las de acusativo, como correspondería a la función desempeñada: Se le considera el mejor actor de su tiempo; Se les vio merodeando por la zona.
    Parece demostrado que este tipo de oraciones se construían originariamente en castellano con pronombres de dativo. El uso de le(s) se ha mantenido mayoritariamente, tanto en España como en gran parte de América, cuando el complemento directo es masculino:
    «A su bisabuelo hoy no le hubieran permitido vivir como vivió: se le consideraría como un ejemplo de inmoralidad» (TBallester Filomeno [Esp. 1988]);
    «Se le vio [al niño] algunas veces contento» (VLlosa Tía [Perú 1977]); «Se le obligó a aceptar el régimen de encomienda» (Fuentes Ceremonias [Méx. 1989]);
    «En los puertos y rincones del Caribe se le conoció siempre como Wito» (Mutis Ilona [Col. 1988]);
    «Al rey se le veía poco» (UPietri Visita [Ven. 1990]);

    sin embargo, cuando el complemento directo es femenino, lo normal es usar la(s):
    «Se la veía muy contenta» (VLlosa Tía [Perú 1977]);

    aunque no faltan ejemplos de le(s): «Tan enamorada se le observaba, tan desencajadamente arrebolada se le veía» (Vergés Cenizas [R. Dom. 1980]).

    Se trata, pues, de un caso especial en el que se emplean desde los orígenes las formas de dativo en función de complemento directo.

    No obstante, muchos hablantes, conscientes de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo, emplean en estos casos los pronombres de acusativo, uso generalizado en los países del Cono Sur:
    «Se lo veía zigzaguear entre los autos» (Cortázar Reunión [Arg. 1983]);
    «¡No se lo puede andar molestando por trivialidades!» (Magnabosco Santito [Ur. 1990]);
    «Nunca se lo vio ladrar ni gruñir» (Allende Casa [Chile 1982]).
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    ¡Muchas gracias! Ya sé que es posible:
    Se le llama "tilde" al sombrerito.

    Quisiera saber si también es posible:
    Se lo llama "tilde" al sombrerito.

    Saludos
     

    Pinairun

    Senior Member
    ¡Muchas gracias! Ya sé que es posible:
    Se le llama "tilde" al sombrerito.

    Quisiera saber si también es posible:
    Se lo llama "tilde" al sombrerito.

    Saludos

    Hola, Pitt:

    Vuelvo a copiar lo que dice el DPD al respecto:
    No obstante, muchos hablantes, conscientes de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo, emplean en estos casos los pronombres de acusativo, uso generalizado en los países del Cono Sur:
    «Se lo veía zigzaguear entre los autos» (Cortázar Reunión [Arg. 1983]);
    «¡No se lo puede andar molestando por trivialidades!» (Magnabosco Santito [Ur. 1990]);
    «Nunca se lo vio ladrar ni gruñir» (Allende Casa [Chile 1982

    Por aquí, "se lo llama tilde al sombrerito" suena muy extraño. El uso marca el dativo:
    Se le llama tilde al sombrerito.
    Al sombrerito se le llama tilde.
    y
    Al sombrerito lo llaman tilde.
    A la rayita la llaman tilde.
    Estos dos últimos ejemplos no son impersonales con se.

    Un saludo
     

    Aviador

    Senior Member
    Castellano de Chile
    Igualmente por acá.

    Nosotros decimos ' A María se le ve de lejos'
    Bueno, pero ¿qué es lo que se le ve de lejos a María? ¿Será el rostro, la ropa...?
    Puede que el uso haya impuesto el dativo en este tipo de construcciones en algunos lugares del mundo hispanohablante, pero si nos apegamos a la gramática normativa del castellano actual, lo que se debe usar es el acusativo la (los destacados en negrita son míos):
    [...] f) Es habitual que en las oraciones impersonales con se (→ se, 2.1a) el complemento directo, especialmente cuando es masculino, se exprese con las formas de dativo y no con las de acusativo, como correspondería a la función desempeñada: Se le considera el mejor actor de su tiempo; Se les vio merodeando por la zona. Parece demostrado que este tipo de oraciones se construían originariamente en castellano con pronombres de dativo. El uso de le(s) se ha mantenido mayoritariamente, tanto en España como en gran parte de América, cuando el complemento directo es masculino: «A su bisabuelo hoy no le hubieran permitido vivir como vivió: se le consideraría como un ejemplo de inmoralidad» (TBallester Filomeno [Esp. 1988]); «Se le vio [al niño] algunas veces contento» (VLlosa Tía [Perú 1977]); «Se le obligó a aceptar el régimen de encomienda» (Fuentes Ceremonias [Méx. 1989]); «En los puertos y rincones del Caribe se le conoció siempre como Wito» (Mutis Ilona [Col. 1988]); «Al rey se le veía poco» (UPietri Visita [Ven. 1990]); sin embargo, cuando el complemento directo es femenino, lo normal es usar la(s): «Se la veía muy contenta» (VLlosa Tía [Perú 1977]); aunque no faltan ejemplos de le(s): «Tan enamorada se le observaba, tan desencajadamente arrebolada se le veía» (Vergés Cenizas [R. Dom. 1980]). Se trata, pues, de un caso especial en el que se emplean desde los orígenes las formas de dativo en función de complemento directo. No obstante, muchos hablantes, conscientes de que la función que cumple el pronombre en ese tipo de oraciones es la de complemento directo, emplean en estos casos los pronombres de acusativo, uso generalizado en los países del Cono Sur: «Se lo veía zigzaguear entre los autos» (Cortázar Reunión [Arg. 1983]); «¡No se lo puede andar molestando por trivialidades!» (Magnabosco Santito [Ur. 1990]); «Nunca se lo vio ladrar ni gruñir» (Allende Casa [Chile 1982]). [...]

    Diccionario panhispánico de dudas ©2005
    Real Academia Española © Todos los derechos reservados
    Ya que escribo desde Chile (el Cono Sur de Sudamérica; una zona no leísta), nótese el ejemplo que da la RAE extraído de un texto de Isabel Allende.

    Saludos.
     

    Pitt

    Senior Member
    German
    Al sombrerito lo llaman tilde.
    A la rayita la llaman tilde.
    Estos dos últimos ejemplos no son impersonales con se.

    Hola Pinairun:

    Creo que también es posible la construcción impersonal con SE:
    A la rayita se la llama "tilde".

    ¿Pero cuál de estas construccíones se prefiere?
    Se le llama "tilde" a la rayita.
    Se la llama "tilde" a la rayita.

    Saludos
     
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