She always said to me how grateful she was that you always stood by her side and supported her so much.

  • berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Siehe #47
    Ich schrieb:
    Außer eben, man will die Annahme explizit als falsch oder zumindest zweifelhaft kennzeichnen.
    Davon steht in dem Zwiebelfischzitat nichts. Es ist richtig, dass KI auch dann anwendbar ist, wenn die Annahme falsch ist, wenn ihre Richtigkeit nicht behauptet wird.

    Hier geht es aber darum, dass der man die Annahme explizit als falsch oder zumindest zweifelhaft kennzeichnen will. Man will also etwas über die Richtigkeit der Annahme behaupten. Und das drückt wäre an dieser Stelle aus.

    Will man hingegen die Wahrheit oder Falschheit nicht ausdrücken, sondern ausschließlich aussagen, dass die Aussage getätigt wurde ("Und den kümmert es nicht im Geringsten, ob sich die Behauptung im Nachhinein als richtig oder falsch herausstellt"), dann ist Konjunktiv I angesagt.

    Sick beantwortet hier die Frage "Muss es in solchen Fällen nicht „wäre“ heißen?" Die Antwort ist, nein, muss ich nicht. Das ist alles, was er sagt. Ich kann es aber und damit sage ich dann etwas aus.
     
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    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Wenn sich herausgestellt hat, dass er zu der Zeit nicht krank war, wäre „wäre“ dann für Dich vertretbar, oder sogar zu bevorzugen, richtig?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Wenn sich herausgestellt hat, dass er zu der Zeit nicht krank war, wäre „wäre“ dann für Dich vertretbar, oder sogar zu bevorzugen, richtig?
    Es kommt darauf an, was Du aussagen willst. In dem Kontext geht es darum, zu erklären, warum Du gegangen bist. Dafür ist die Richtigkeit oder Falschheit der Annahme völlig unerheblich. Und darum wäre es unangebracht, zumindest aber unnötig, die Aussage zu verstärken, indem Du die Annahme als falsch oder zweifelhaft kennzeichnest.
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Wie dem auch sei, ich habe „ich dachte“ + Konjunktiv II sehr oft gehört, aber die Variante mit Konkunktiv I gar nicht oft, wenn überhaupt. Vielleicht ist es Generationssache. Jüngere Leute verwenden „sei“ in der Alltagssprache wohl kaum.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Jüngere Leute verwenden „sei“ in der Alltagssprache wohl kaum.
    :thumbsup:
    Genau. Sie verwenden entweder Indikativ oder, wenn sie sich "gewählter" ausdrücken wollen (indirekte Rede), Kll, egal ob sie glauben, dass er krank ist oder nicht.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Wie dem auch sei, ich habe „ich dachte“ + Konjunktiv II sehr oft gehört, aber die Variante mit Konkunktiv I gar nicht oft, wenn überhaupt. Vielleicht ist es Generationssache. Jüngere Leute verwenden „sei“ in der Alltagssprache wohl kaum.
    Das ist vielleicht so, ist aber in diesem Fall nicht der Grund. Einen Satz mit ich dachte... einzuleiten, ist eine sehr übliche Art eine Dissonanz auszudrücken, entweder dass man es jetzt besser weiß ("falsch") oder eingehend auf eine entgegengesetzte Behauptung oder Information ("zweifelhaft"). Dein Kontext ist zwar möglich, stellt aber eher eine Ausnahme dar.

    Hier ist ein etwas typischerer Kontext: Ich habe Markus gerade an seinem Schreibtisch gesehen. Ich dachte er wäre krank.
     
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    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Ich denke nicht, dass Wikipedia hier der entscheidende Maßstab ist. Leider bildet gerade das deutsche Wikipedia in solchen Themengebieten eher die Privatmeinung einzelner Möchtegernautoren ab und ist nicht ansatzweise maßgeblich. Es gibt hervorragende Artikel, aber auch sehr viel Theoriefindung.
    Das stimmt natürlich, aber in diesem Fall bin ich der Überzeugung, dass es nicht nur eine Privatmeinung ist, sondern es beschreibt genau das, was ich im Deutschunterricht in der Grundschule gelernt habe. Vielleicht lernt man halt in anderen Teilen des deutschen Sprachraums oder in heutigen Zeiten andere Regeln ... was zur Frage führt: gibt es eine offizielle deutsche Sprach-Referenz, die diesen Fall auch abdeckt?

    In dem Fall sind Indikativ und Konjunktiv I aber nicht identisch und damit ist die dies nicht anwendbar.
    Und genau deshalb habe ich ja das Zitat (aus der Wikipedia) gemacht. Weil mir das Wort "wäre" hier falsch vorkommt, im Gegensatz zu "sei".
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Und genau deshalb habe ich ja das Zitat gemacht. Weil mir das Wort "wäre" hier falsch vorkommt, im Gegensatz zu "sei".
    Aus "nicht anwendbar" kannst du aber nicht aufs Gegenteil schließen. Es heißt bloß, das wäre hier kein Ersatz für sei ist. Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass es keine anderen validen Gründe für die Verwendung von wäre gebe. Wobei sei und wäre dann eben nicht gleichbedeutend sein müssten.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Außer eben, man will die Annahme explizit als falsch oder zumindest zweifelhaft kennzeichnen.
    Richtig, JCK sitzt in #47 einem falschen Umkehrschluss auf. Natürlich kann man auch die dreisteste Lüge eifnach im Konj I der indirekten Rede quasi neutral wiedergeben. Das ist absolut korrekt.

    Eva sagte, sie sei der Schlange nie begegnet.

    Aber falls man dem Gesprächspartner andeuten will, dass das zweifelhaft ist, dann eignet sich wäre.

    Eva sagte, sie wäre der Schlange nie begegnet -- aber ich weiß es besser!
     

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    "She always said to me how grateful she was that you always stood by her side and supported her so much."
    Since this is turning out to be such a complicated and controversial matter, one strategy could be to reword the sentence to avoid the issue altogether:

    Sie hat mir gegenüber immer ihre Dankbarkeit für Deine ständige Betreuung und Unterstützung ausgedrückt.

    ;)
     

    Kajjo

    Senior Member
    Since this is turning out to be such a complicated and controversial matter
    It's not, really.

    We all agreed very early on that "Sie sagte, sie sei..." is the default and correct form for reported speech and to be used in written language.

    I am sure, >95% of all natives would use indicative in everyday conversations, though, without thinking about it. "Sie hat mir so oft gesagt, wie dankbar sie dafür ist, dass du ..."

    I am also sure, that the vast majority of natives use Konj II to express a level of doubt if applicable. Of course, intonation is important, too, and there are other reasons to use Konj II.

    In detail this all might seem complicated, but in real life it's not.

    Sie hat mir gegenüber immer ihre Dankbarkeit für Deine ständige Betreuung und Unterstützung ausgedrückt.
    :thumbsup:
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    JCK sitzt in #47 einem falschen Umkehrschluss auf.
    Das meinst Du.

    Ich
    sehe das so wie in dieser Abhandlung:
    Semantik des Konjunktivs II
    Verwendet ein Sprecher den Konjunktiv II, so verweist er darauf, dass die von ihm geäußerte Sachverhaltsbeschreibung nur eingeschränkte Gültigkeit besitzt und dass sie nicht als wirklich verstanden werden soll, weil sie sich nicht auf eine objektive Realität, sondern nur auf eine fiktive, in der Vorstellung des Sprechers existierende Ebene bezieht. Durch den Gebrauch des Konjunktivs II distanziert sich der Sprecher "ausdrücklich von einem normalerweise zu erwartenden allgemeinen Wirklichkeitsbezug".
    :thumbsup:
    Dass ein Satz im Konjunktiv einem normalerweise zu erwartenden Wirklichkeitsbezug entgegenstehen kann, sieht man schön an folgendem Beispiel: [...] jedenfalls flog ich beinahe, und hätte ich nur meinen Mantel aufgeknöpft und beide Hälften in die Hände genommen und wie Flügel ausgebreitet, dann hätte mich der Wind vollends emporgehoben [...]. Aber ich habe den Mantel nicht aufgeknöpft und bin nicht wirklich hoch hinaufgeflogen. (Süskind o.A. zitiert in Duden 2009: 517).
    [......]
    Anwendungsgebiete:
    • * Irrealer Vergleich: Konjunktiv II in Komparativsätzen
      [*]Hypothetische oder irreale Einräumung: Konjunktiv II in Konzessivsätzen
      [*]Irreale Folge: Konjunktiv II in Konsekutivsätzen
      [*]Hypothetische oder irreale Bedingung: Konjunktiv II in Konditionalsätzen
      [*]Verkappte Konditionalsätze und irreale Aussagesätze
      [*]Erfüllbarer und unerfüllbarer Wunsch: Heischender Konjunktiv in selbständigen Nebensätzen
      [*]Nebensätze nach negierten Hauptsätzen
      [*]Höflichkeit: Der Konjunktiv II in höflichen Aufforderungen, Feststellungen und Bitten
      [*]Konjunktiv in Verbindung von Modalverben
    Von KII in der indirekten Rede keine Spur (außer als Ersatzform für K I)!


    Dass der Gebrauch des K II durch seine semantische Färbung (die geäußerte Sachverhaltsbeschreibung besitzt nur eingeschränkte Gültigkeit) auch auf den Gebrauch des KII in der indirekten Rede "abgefärbt" haben kann, will ich aber nicht bestreiten.
     
    Last edited:

    elroy

    Imperfect mod
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    "Sie sagte, sie sei..." is the default and correct form for reported speech and to be used in written language.

    I am sure, >95% of all natives would use indicative in everyday conversations
    All well and good, but I feel like this is a bit of a special case. Although the medium is written, the register is not formal or journalistic or academic. At the same time, it's also not the register of a chat at your local pub. It's familiar and intimate, while at the same time solemn and serious.

    For me, "sei" would be inappropriate here: it would come across as stiff and rigid, and it would convey undue distance. While I understand the Konjunktiv I is supposed to be neutral and that that's the reason it's used in journalism and formal writing, in informal or less formal contexts that "neutrality" is the very problem! "Neutrality" about the statement in this context is inappropriate: you're not supposed to be neutral about whether or not she meant what she said! Imagine someone you were close to came to you and said, "I heard you said you were going to pay back the money. I don't know if you were telling the truth or not." On the surface, the statement is neutral, but in reality it's offensive!

    As I said earlier, I thought "wäre" was a happy medium between "sei" and "ist." Since that appears not to be the case and there is at least room for misunderstanding with "wäre," of the two remaining options ("ist" and "sei") I would definitely choose "ist."

    I am intrigued by this statement, though:
    there are other reasons to use Konj II.
    Might there be another reason to use it in this case? I'm not sure how universal your and Bernd's perceptions are, since earlier in the thread a number of natives supported "wäre" without reservation.

    (This has been a very interesting and enlightening thread so far! Thanks to all the contributors!)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Might there be another reason to use it in this case? I'm not sure how universal your and Bernd's perceptions are, since earlier in the thread a number of natives supported "wäre" without reservation.
    In vielen Registern und Dialekten ist der Konjunktiv I nicht mehr aktiv. Meine Vermutung ist, dass viele Sprecher ihn nicht mehr intuitiv verwenden, sondern nur in der Schriftsprache nach aus Grammatiken gelernten Regeln verwenden, fast wie das Konstrukt einer Fremdsprache. Es scheint, dass eine universelle intuitive Unterscheidung nur noch zwischen Indikativ und Konjunktiv besteht, aber dass die intuitive Unterscheidung der beiden Konjunktivformen nur noch bei eigenen Sprechern stattfindet. Woran das liegt, ob regioale Komponenten hier ausschlaggebend ist oder ob soziolektale Aspekte oder Alter hier ausschlaggebend sind, weiß ich nicht.

    In alemannischen Dialekten ist der Konjunktiv I wohl noch recht aktiv, aber nicht ganz so wie in der Standardsprache. Genaueres weiß ich aber nicht.
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Might there be another reason to use it in this case? [......] since earlier in the thread a number of natives supported "wäre" without reservation.
    Vielleicht liegt es daran:
    [Manche] verwenden entweder Indikativ oder, wenn sie sich "gewählter" ausdrücken wollen (indirekte Rede), Kll, egal ob sie glauben, dass [die Aussage stimmt oder nicht].
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    D.h. du stimmst mit mir überein, dass viele Sprecher keine semantische Unterscheidung zwischen KI und KII treffen oder für diesen semantischen Unterschied zumindest keine Intuition besitzen?
    Ja, das scheint so zu sein.

    Ich wundere mich, dass Du das schreibst, nachdem Du elroy bestätigt hattest, dass KII (Deiner Meinung nach) nur verwendet wird, wenn Zweifel an der Aussage bestehen.
    the function of "wäre" here is precisely to highlight the fact that the assumption was wrong, right (I thought he was sick, but he isn't).
    Exactly.
    [....] Außer eben, man will die Annahme explizit als falsch oder zumindest zweifelhaft kennzeichnen.
     
    Last edited:

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Ja, das scheint so zu sein.

    Ich wundere mich, dass Du das schreibst, nachdem Du elroy bestätigt hattest, dass KII (Deiner Meinung nach) nur verwendet wird, wenn Zweifel an der Aussage bestehen.
    Standardsprachlich ist das auch so. Ich habe nur eingeräumt, dass die dahinter stehende Semantik nicht mehr bei allen Sprechern aktiv ist.
     

    Kajjo

    Senior Member
    of the two remaining options ("ist" and "sei") I would definitely choose "ist."
    Me, too. That what I regularly try to emphasise here in the forum, not only in this thread where I added the indicative option.

    In everyday conversations the indicative is used if no intention to mark the statement is given. We use Konj II to mark the statement as doubtful. We use Konj I to consciously (as opposed to intuitively) mark it as reported speech. I agree with Berndf that this active usage of Konj I has gotten rare in spontaneous speech. It is mostly used in written language and most people need to do it consciously. The more educated, the more likely we use Konj I it in everyday speech, because the written expertise transfer to spoken language.

    For me, "sei" would be inappropriate here: it would come across as stiff and rigid, and it would convey undue distance.
    I agree, it does not fit the mood of this private message.
    Might there be another reason to use it in this case?
    No, I don't think so. Not with ist/sei/wäre.
     
    Last edited:

    lucylinguist

    Senior Member
    English - England
    I have only just read all these later posts!!

    Firstly I totally agree that:
    (This has been a very interesting and enlightening thread so far! Thanks to all the contributors!)

    So if I understand correctly, then in my context: "sei" was indeed too stiff/formal (cf. #76, elroy & kaijo), but because "wäre" can indicate doubt on the speaker's part in standard German then it is unsuitable here, if not downright offensive (cf. #39, berndf) and so "ist" would have been the best option (cf. #67, kaijo) even though the present indicative is not quite technically correct for reported speech and the woman whose views I am reporting is now deceased.

    Well, in the meantime I've already posted my letter of condolences with "wäre"... so I will just have to hope that the widower who received it (in Bade-Wurtemberg) is among those whose dialect/intuition makes "wäre" seem acceptable (cf. #70, elroy: "earlier in the thread a number of natives supported "wäre" without reservation")... or otherwise, hopefully I will be forgiven as a non-native speaker.

    Thanks to everybody for your help.
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    So if I understand correctly, then in my context: "sei" was indeed too stiff/formal
    A formal context might prefer "sei" to a higher degree, but I don't think it is awkward to use "sei" in other contexts.

    In alemannischen Dialekten ist der Konjunktiv I wohl noch recht aktiv
    Für mich ist es ganz normal, Konjunktiv I zu benutzen, sowohl in meinem Dialekt als auch in der Standardsprache.
     
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