Si...se contagiaba/se contagiara, se recuperaría...

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Malbecblend

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English (United States)
In a discussion about Jair Bolsonaro having coronavirus, there is this:

Bolsonaro ha dicho desde un comienzo que la Covid-19 no era más que un "gripecita"; que no valía la pena sacrificar la economía por algo que la mayoría de los brasileños no sufrirían. También dijo que, si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas debido a su pasado como atleta y militar.

I'm wondering whether se contagiara could be used instead of se contagiaba. Indeed, I'm wondering whether se contagiara is the better choice. In my studies of Spanish grammar, I learned that the imperfect subjunctive is appropriate in these kinds of hypothetical sentences.
 
  • Cholo234

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    American English
    In my studies of Spanish grammar, I learned that the imperfect subjunctive is appropriate in these kinds of hypothetical sentences.
    You refer to both sentences as hypothetical, but "se contagiaba" isn't hypothetical.

    That said, "se contagiara" is hypothetical and refers to a "remote condition" -- so remote that it's sometimes called "contrary-to-fact"!

    In "Si yo fuera rico, te compraría un coche", the speaker isn't rich and may never become rich, so the if-clause is in the imperfect subjunctive.
    In "El médico la operaría si tenía un hueso roto", there was more than one possibility, and only if the bone was broken would the doctor operate.
     
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    Mister Draken

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    Castellano (Argentina)
    In a discussion about Jair Bolsonaro having coronavirus, there is this:

    Bolsonaro ha dicho desde un comienzo que la Covid-19 no era más que un "gripecita"; que no valía la pena sacrificar la economía por algo que la mayoría de los brasileños no sufrirían. También dijo que, si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas debido a su pasado como atleta y militar.

    I'm wondering whether se contagiara could be used instead of se contagiaba. Indeed, I'm wondering whether se contagiara is the better choice. In my studies of Spanish grammar, I learned that the imperfect subjunctive is appropriate in these kinds of hypothetical sentences.
    Se contagiara, sin lugar a ninguna duda. En el momento de hablar era una suposición.
     

    gvergara

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    Español
    Dos cosas. Uno, si es una traducción del portugués (brasileño), entonces no habría tanto margen para extrañarse, pues en esa variedad del idioma el indicativo es mucho más usual en oraciones hipotéticas que en español. Dos, a priori me parecería que el subjuntivo es correcto, pero la oración original con indicativo no me suena para nada mal. Hice el ejercicio de transformarla a discurso directo, resultando "Bolsonaro dijo: 'Si algún día me contagio, me recuperaré sin problemas'", la cual me suena súper natural y nada raro. Terminé dándome cuenta de que en español (de mi país al menos) para referirse a situaciones hipotéticas en el futuro (especialmente con indicaciones futuras como alguna vez, algún día, etc) empleamos indistintamente tanto el indicativo como el subjuntivo, siendo probablemente el subjuntivo el que indique menos probabilidad de ocurrencia.

    Bolsonaro dijo:
    "Si algún día me contagio, me recuperaré sin problemas"=> ... que si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas.
    Ambos tiempos retroceden un tiempo en el discurso indirecto.
    "Si algún día me contagiase/contagiara, me recuperaría sin problemas"=> ... que si algún día se contagiase/contagiara, se recuperaría sin problemas. No hacemos cambio de tiempo en discurso indirecto para este tipo de oraciones hipotéticas.

    Dicho esto, no creo que sea un error emplear el indicativo en este caso; es más, siento que su uso está a la par que el del subjuntuvo.

    Gonzalo
     
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    Malbecblend

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    ¡Cierto! La oración empieza con "ha dicho​
    You refer to both sentences as hypothetical, but "se contagiaba" isn't

    That said, "se contagiara" is hypothetical and refers to a "remote condition" -- so remote that it's sometimes called "contrary-to-fact"!

    In "Si yo fuera rico, te compraría un coche", the speaker isn't rich and may never become rich, so the if-clause is in the imperfect subjunctive.
    In "El médico la operaría si tenía un hueso roto", there was more than one possibility, and only if the bone was broken would the doctor operate.

    Dos cosas. Uno, si es una traducción del portugués (brasileño), entonces no habría tanto margen para extrañarse, pues en esa variedad del idioma el indicativo es mucho más usual en oraciones hipotéticas que en español. Dos, a priori me parecería que el subjuntivo es correcto, pero la oración original con indicativo no me suena para nada mal. Hice el ejercicio de transformarla a discurso directo, resultando "Bolsonaro dijo: 'Si algún día me contagio, me recuperaré sin problemas'", la cual me suena súper natural y nada raro. Terminé dándome cuenta de que en español (de mi país al menos) para referirse a situaciones hipotéticas en el futuro (especialmente con indicaciones futuras como alguna vez, algún día, etc) empleamos indistintamente tanto el indicativo como el subjuntivo, siendo probablemente el subjuntivo el que indique menos probabilidad de ocurrencia.

    Bolsonar dijo:
    "Si algún día me contagio, me recuperaré sin problemas"=> ... que si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas.
    Ambos tiempos retroceden un tiempo en el discurso indirecto.
    "Si algún día me contagiase/contagiara, me recuperaría sin problemas"=> ... que si algún día se contagiase/contagiara, se recuperaría sin problemas. No hacemos cambio de tiempo en discurso indirecto para este tipo de oraciones hipotéticas.

    Dicho esto, no creo que sea un error emplear el indicativo en este caso; es más, siento que su uso está a la par que el del subjuntuvo.

    Gonzalo
     

    Malbecblend

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    English (United States)
    Cierto. No estaba pensando en el hecho de que la oración empezaba con "Dijo que." Entonces lo que sigue está en el estilo indirecto. Ahora lo veo diferente.

    A ver si lo entiendo ahora. Sí Bolsonaro dice, "Si algún día me contagio, me recuperaría" es más probable, para Bolsonaro, que se contagie que decir, "Si algún día me contagiara, me recuperaría." En el segundo, al usar el subjuntivo, Bolsonaro estaría diciendo que es poco probable que se contagie. Y si es así, no hay un error en el texto original.¿ Verdad?
     

    Malbecblend

    Senior Member
    English (United States)
    You refer to both sentences as hypothetical, but "se contagiaba" isn't hypothetical.

    That said, "se contagiara" is hypothetical and refers to a "remote condition" -- so remote that it's sometimes called "contrary-to-fact"!

    In "Si yo fuera rico, te compraría un coche", the speaker isn't rich and may never become rich, so the if-clause is in the imperfect subjunctive.
    In "El médico la operaría si tenía un hueso roto", there was more than one possibility, and only if the bone was broken would the doctor operate.
    Now I get what you're saying. See my most recent post.
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Cierto. No estaba pensando en el hecho de que la oración empezaba con "Dijo que." Entonces lo que sigue está en el estilo indirecto. Ahora lo veo diferente.

    A ver si lo entiendo ahora. Sí Bolsonaro dice, "Si algún día me contagio, me recuperaría" es más probable, para Bolsonaro, que se contagie que decir, "Si algún día me contagiara, me recuperaría." En el segundo, al usar el subjuntivo, Bolsonaro estaría diciendo que es poco probable que se contagie. Y si es así, no hay un error en el texto original.¿ Verdad?
    Si algún día me contagio, me recuperaré. Veo como menos improbable el hecho de contagiarme (y recuperarme)

    Si algún día me contagiara/contagiarse, me recuperaría. Veo como más improbable el hecho de contagiarme (y recuperarme). Para énfasis, aquí este tipo de hipotéticas futuras las encabezados Si algún día llegara/llegase a contagiarme,...
     
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    MonsieurGonzalito

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    Castellano de Argentina
    En cuanto al castellano, usar el imperfecto del subjuntivo para una acción futura incierta es estándar, dada la decadencia del futuro imperfecto del subjuntivo.
    Usar el pretérito impertecto del indicativo para hipotésis futuras es una bestialidad facilista, y por lo tanto lamentablemente muy común, pero incorrecta bajo cualquier punto de vista.


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    Bevj
     
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    gvergara

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    Español
    A mí y a todos mis compatriotas les sonaría bien. Desde esa perspectiva, no la consideraría un error común. No olvides que presente indicativo tiene valor futuro, por lo cual decir refieriéndote al futuro: Si me contagio, me recuperaré adquiere toda lógica, y de paso también su correspondiente oración con el imperfecto del indicativo en el discurso indirecto. Finalmente, creo que no da para hablar de "decadencia" del futuro del subjuntivo en español, simplemente no existe, sólo en libros de gramática normativa.
     

    Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    Finalmente, creo que no da para hablar de "decadencia" del futuro del subjuntivo en español, simplemente no existe, sólo en libros de gramática normativa.
    En el ámbito del derecho y entre personas cultas (en forma escrita) el futuro del subjuntivo está vivito y coleando.
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Claro, siempre se dice eso, pero el acceso a y el contacto permanente con lenguaje jurídico de la población tiende a cero realmente y tiene nula influencia en el habla cotidiana. Y en niveles cultos... no sé, en mis 43 años jamás he oído a nadie emplearlo, ni en medios, ni a pensadores, ni a compañeros de trabajo, nadie de nadie; sólo un par de veces a personas que quisieron sonar formales, y lo emplearon mal.
     

    Mister Draken

    Senior Member
    Castellano (Argentina)
    Claro, siempre se dice eso, pero el acceso a y el contacto permanente con lenguaje jurídico de la población tiende a cero realmente y tiene nula influencia en el habla cotidiana. Y en niveles cultos... no sé, en mis 43 años jamás he oído a nadie emplearlo, ni en medios, ni a pensadores, ni a compañeros de trabajo, nadie de nadie; sólo un par de veces a personas que quisieron sonar formales, y lo emplearon mal.
    Escribí "en forma escrita", Gonzalo.
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Peor entonces. Porque como decía, lo he escuchado un par de veces pomposa pero inadecuadamente empleado de manera oral, pero por escrito, jamás de los jamases. Al menos en Chile, si en otras áreas hispanohablantes está "vivito y coleando", desconozco.
     

    Peterdg

    Senior Member
    Dutch - Belgium
    pero por escrito, jamás de los jamases.
    Sí, es muy raro, pero aparece de vez en cuando. Por ejemplo en el DPD, acepción "a":
    Busco un camarero significa ‘busco a cualquier persona que pueda trabajar como camarero’ (y en este caso la oración de relativo, si la hubiere, llevaría el verbo en subjuntivo: Busco un camarero que sepa hablar inglés); por el contrario, Busco a un camarero significa ‘busco a un camarero concreto, que ya conozco’ (y en este caso la oración de relativo, si la hubiere, llevaría el verbo en indicativo: Busco a un camarero que sabe hablar inglés).
    Y, también en la Nueva gramática (NGLE), hay esta frase:
    24.3g ...
    Si esta transferencia no estuviere basada en procesos subjetivos sería muy interesante.
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Exacto, Peterdg, es lo que mencioné más arriba... puede aparecer en lenguaje jurídico o gramáticas normativas; fuera de ese ámbito, es virtualmente imposible encontrar esa forma en un contexto natural. en todo caso, no sé qué es el DPD :D
     

    S.V.

    Senior Member
    Español, México
    En otro hilo tres. Más tres, con decir.

    "Dijo que si Zunino y Zungri persistían en ese propósito absurdo, el doctor Zunni, su abogado, los demandaría" (Borges, El Aleph).
    "Pero Leticia no estaba asustada y dijo que si algo sucedía ella era la única responsable" (Cortázar, Final del juego).
    "Juárez me dijo que si me iba con él, me llevaría a baños" (Galdós, Fortunata).

    Es como dice Peter y pasa el presente. Aunque también sirve solito, claro: "No lo quiso matar, por respecto que, si el rey moría, no quedase el reino sin heredero" (Timoneda, El Patrañuelo). Y el portugués quedaba bien. :p
     

    MonsieurGonzalito

    Senior Member
    Castellano de Argentina
    A mí me parece que el discurso directo en portugués está mal, por las razones que ya expliqué.

    Asimismo, el discurso referido en castellano en este link "Gripezinha ": el día que Bolsonaro se burló del Covid en una conferencia oficial está también bien, por las razones ya explicadas.

    Que una hipótesis expresada en presente del modo indicativo pasaría al imperfecto del modo indicativo es cierto.

    No me parece el caso de la oración escrita en el post original, es decir, ésta:
    También dijo que, si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas debido a su pasado como atleta y militar.
    Y, en lo personal, aún consciente de las reglas del discurso indirecto, me causaría una enorme resistencia poner un impertecto del indicativo después de un "si". Incluso me cuestionaría qué estaba tratando de decir en el discurso directo original.

    Y me parece un tanto peligroso el razonamiento de que, como las reglas del discurso indirecto resultan en que el presente del indicativo se vuelve imperfecto del indicativo, podemos suponer que ése era el caso para cualquier hipótesis en discurso referido.

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    Bevj
     
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    gvergara

    Senior Member
    Español
    Y, en lo personal, aún consciente de las reglas del discurso indirecto, me causaría una enorme resistencia poner un impertecto del indicativo después de un "si". Incluso me cuestionaría qué estaba tratando de decir en el discurso directo original.

    Y me parece un tanto peligroso el razonamiento de que, como las reglas del discurso indirecto resultan en que el presente del indicativo se vuelve imperfecto del indicativo, podemos suponer que ése era el caso para cualquier hipótesis en discurso referido.
    ¿Por qué peligroso? Es algo lógico y que suena de lo más natural acá en Chile. Quizás sean excentricidades propias de algunas variedades de español, por ahí había un/a forense español/a a quien también le chocaba el indicativo, pero de verdad la oración original no puedo sentirla extraña ni pesada, menos aún incorrecta. Y si al sonar natural en algunas áreas hispanohablantes el indicativo en el discurso directo, no tiene nada de peligroso el uso de imperfecto en el correspondiente discurso indirecto.
     

    MonsieurGonzalito

    Senior Member
    Castellano de Argentina
    La condición original comienza con "si algún día", acentuando el carácter hipotético (además del "fosse" a mi entender mal empleado).

    Y, sinceramente, dudo que el autor haya hecho el elaborado viaje mental de pensar en una oración en presente del indicativo y luego aplicar las reglas del discurso indirecto para obtener el imperfecto del indicativo. Me parece que simplemente usó el imperfecto del indicativo a lo bestia, y esta vez le salió aceptable.
    Pero, obviamente, no estoy en la mente del autor y no puedo probar mi anterior afirmación. Es mi natural desconfianza de la naturaleza humana, nomás.

    Respecto al discurso referido, yo recomendaría expresarse como lo hace el artículo en castellano provisto.
    Pero, por favor, sean felices y pongan "si tenía", si así gustan.
    No es peligroso.
    No pasa nada.
     

    gvergara

    Senior Member
    Español
    Es que nadie en su propia lengua hace viajes mentales para hacer cambios de tiempo en discursos, simplemente se dice de una manera porque algo dentro de tu lógica te indica que es lo que corresponde decir. Yo personalmente no recomendaría emplear el subjuntivo sólo porque es una oración con si. Si es/fuese por eso, tengo/tendría que fomentar el uso del indicativo en oraciones subordinadas temporales de futuro (cuando Bolsonaro se recupere...), porque ahí el subjuntiuvo no tiene lógica de incertidumbre (al menos los/as franceses/as e italianos/as lo entienden así), pero ya ves, simplemente se emplea así porque sí y porque a todos/as nos suena bien y correcto decirlo de esa manera.
     

    Cerros de Úbeda

    Senior Member
    UK
    Spanish - Spain (Galicia)
    I'm wondering whether se contagiara could be used instead of se contagiaba. Indeed, I'm wondering whether se contagiara is the better choice.
    Both are possible and correct.

    It just indicates less probability in his mind.


    The subjunctive is more emphatically hypothetical. It underlines the remoteness:

    'si se contagiaba' - if he got ill

    'si se contagiara - if he EVER got ill


    You refer to both sentences as hypothetical, but "se contagiaba" isn't hypothetical.
    No, it is. Usually it isn't, but here it is.

    Sometimes, like here, the 'imperfect (indicative)' is used colloquially as an equivalent of the preterite subjunctive.

    ¿estuvo correcto decir "el diálogo desde el cual cité"?
    'del que cité'

    'Cual' is a less common form than 'que', and also, generally more formal.

    It is safer to use 'que' / 'el que', when you are not sure about them.

    empleamos indistintamente tanto el indicativo como el subjuntivo (...)

    Bolsonaro dijo:
    "Si algún día me contagio, me recuperaré sin problemas"=> ... que si algún día se contagiaba, se recuperaría sin problemas.
    Ambos tiempos retroceden un tiempo en el discurso indirecto.
    Muy de acuerdo con este post de GVergara, que da en la clave.

    Exactamente lo mismo ocurre en España.

    "Dijo que si Zunino y Zungri persistían en ese propósito absurdo, el doctor Zunni, su abogado, los demandaría" (Borges, El Aleph).
    "Pero Leticia no estaba asustada y dijo que si algo sucedía ella era la única responsable" (Cortázar, Final del juego).
    "Juárez me dijo que si me iba con él, me llevaría a baños" (Galdós, Fortunata).
    Y el de S.V..

    Con tres citas muy bien traídas de los mayores autores clásicos de nuestra literatura. Dos de ellos americanos (Borges y Cortázar, argentinos), y uno español (Benito Pérez Galdós).

    Yo creo que debe / debería (debiera / debía) ser suficiente con eso.


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    Bevj
     
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    Malbecblend

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    English (United States)
    Let's assume that we are not talking about estilo indirecto. In other words, let's take dijo que out of the sentence. Let's assume that Bolsonaro is talking right now. Which would sound better?:
    1) Si algún día me contagiaba, me recuperaría sin problemas.
    2) Si algún día me contagiara, me recuperaría sin problemas.

    After reviewing my grammar textbook again, it seems to me that #1 is not correct. In sentences in English where there is a past simple in the if clause and a conditional tense in the main clause, Spanish uses a subjunctive imperfect in the si clause and a conditional tense in the main clause. Here is one example from my textbook:
    Si vinieras pronto, iríamos a la playa = If you came soon, we would go to the beach.
    Relying on my textbook, I would be reluctant to say, Si venías pronto, iríamos a la playa. For the same reason, I would be reluctant to say, Si algún día me contagiaba, me recuperaría sin problemas.
     
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