Sie möchten, dass sie einen netten jungen Mann heirate. (Konjunktiv I)

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  • ablativ

    Senior Member
    German(y)
    Wäre der Gebrauch von Konjunktiv I im Nebensatz zulässig/veraltet/falsch?
    Sie möchten , dass sie einen netten...heirate.
    Vorausdank.
    Das ist nach meiner Ansicht eine ganz heikle Frage. Für veraltet würde ich den Gebrauch auf jeden Fall halten. Man stelle sich einmal folgenden Satz vor ("man stelle sich vor" ist hier schon ein Optativ, der aber nur noch in der 3. Person und im Hauptsatz vorkommt), und zwar als realen Wunschsatz im Konjunktiv I: Ich möchte, dass du dein Zimmer aufräumest. Geht doch gar nicht, oder? Warum soll - im Gegensatz zum Hauptsatz "man stelle sich vor" - der Konj. I in der 3. Person im Nebensatz richtig sein ("dass er sein Zimmer aufräume"), wenn sich dieser Konj. I in der 2. Pers. verkehrt, zumindest völlig veraltet anhört.

    Ich möchte ist eigentlich Konj. II von "mögen", also umschrieben ausgedrückt "ich würde mögen". Dann hätten wir es mit einem irrealen Wunschsatz zu tun, wobei dann aber der folgende Nebensatz auch im Konj. II stehen müsste: Ich möchte, dass sie einen netten Mann heiratete. Ich würde mögen/wollen, dass sie dies täte.

    "möchten" kann aber auch laut Duden eine Nebenform von "mögen" sein. Dann wäre "ich möchte" Präsens Indikativ. Ein Synonym zu "ich möchte" wäre z.B. (weniger höflich ausgedrückt) "ich will" oder (höflich) "ich wünsche".

    Im Französischen steht dann der Subj.: höflich: "je souhaiterais qu'il vienne" oder (weniger höflich): "je souhaite qu'il vienne". "Ich wünschte, dass du kämest" als Irrealis ist richtig, aber "ich wünsche, dass du kommest" als realen Wunsch (Optativ) halte ich nicht für zulässig, jedenfalls nicht im modernen Deutsch, wenn eine solche Form überhaupt jemals richtig war.

    Edit: "ich möchte, dass er kommt": 3,2 Mio Treffer bei "google" - "ich möchte, dass er komme": kein einziger Treffer
     
    Last edited:

    ablativ

    Senior Member
    German(y)

    Schimmelreiter

    Senior Member
    Deutsch
    "Möchte" ist, wie oben gesagt, doppeldeutig: Präsens Indik. oder Konj. II.
    Sooft ich's mir auch vorsage, vermag ich doch den Konjunktiv II in möchte nicht zu erspüren. Dass es sich um Konjunktiv II handelt, ist mir klar, doch ich fühle ihn nicht. Ich schaff' es daher nicht, möchte als den K2 zu behandeln, der es ist:

    *Ich möchte, Du kämest her.
    Vgl. ​Ich wollte, Du kämest her.




    PS
    Ich komm' daher auch mit
    Ich möchte, dass sie einen netten Mann heiratete.
    nicht klar.


    PPS
    Meine Großeltern gebrauchten möchte noch als Ersatzkonjunktiv II:
    Wenn sie mich hier posten sehen möchten, möchten sie sich freuen.
    (Vielleicht sehen sie mich ja. :))
     
    Last edited:

    ablativ

    Senior Member
    German(y)
    In alten Texten liest man doch gelegentlich "das möcht so sein" oder Ähnliches für "das ist vielleicht so".

    Aber das geht wohl nicht? "Wenn mich meine Großeltern hier vielleicht posten sehen, freuen sie sich vielleicht." Oder wäre das eine Interpretationsmöglichkeit? Ich verstehe jetzt, dass Du das so nicht gemeint hast. Aber davon abgesehen und grundsätzlich: Wäre das eine Möglichkeit, "mögen" als Modalverb zu verwenden?
     

    Schimmelreiter

    Senior Member
    Deutsch
    mag/mochte/möchte, alles modal. Was ich nicht zusammenbringe, ist ein Gefühl für das Konjunktivische an ​möchte.
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Also, wir haben jetzt: zulässig & gehoben & schön & poetisch.

    Mein Zusatz: absichtlich veraltet!
    Dies war doch die dekadente Formulierungsweise der Oberschicht gegenüber Untergebenen (bzw. allen Geringerwertigen) während der K&K-Zeit, oder? (eine Ausdrucksform, die nach Abschaffung des Adelsstandes - meiner Meinung nach, absichtlich - eliminiert worden ist)
    z.B.: "Herr Wirt, bringe er mir doch einen Krug Wein! Und dass er sich beeilen möge!"

    Was ich nicht zusammenbringe, ist ein Gefühl für das Konjunktivische an ​möchte.
    Mir geht's genauso. "möchten" hat im Laufe seiner Entwicklung die Funktion eines eigenen Verbs angenommen (und "fühlt sich" wie ein Infinitiv an). Im Prinzip hat es ja eine eigene Bedeutung: haben mögen.
    Ich mag das. = I like that.
    Ich möchte das. = Ich mag das haben. = I want that. (I'd like to have that)
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Sooft ich's mir auch vorsage, vermag ich doch den Konjunktiv II in möchte nicht zu erspüren. Dass es sich um Konjunktiv II handelt, ist mir klar, doch ich fühle ihn nicht. Ich schaff' es daher nicht, möchte als den K2 zu behandeln, der es ist:

    *Ich möchte, Du kämest her.
    Vgl. ​Ich wollte, Du kämest her.
    Es geht in der von Ablativ zitierten Quelle um Sätze wie Ach, käme er doch! Ich wünschte, dass Du kämst! Das ist nicht ganz dasselbe wie das, was wir diskutieren.
     

    Angelo di fuoco

    Senior Member
    Russian & German (GER) bilingual
    Das ist nach meiner Ansicht eine ganz heikle Frage. Für veraltet würde ich den Gebrauch auf jeden Fall halten. Man stelle sich einmal folgenden Satz vor ("man stelle sich vor" ist hier schon ein Optativ, der aber nur noch in der 3. Person und im Hauptsatz vorkommt), und zwar als realen Wunschsatz im Konjunktiv I: Ich möchte, dass du dein Zimmer aufräumest. Geht doch gar nicht, oder? Warum soll - im Gegensatz zum Hauptsatz "man stelle sich vor" - der Konj. I in der 3. Person im Nebensatz richtig sein ("dass er sein Zimmer aufräume"), wenn sich dieser Konj. I in der 2. Pers. verkehrt, zumindest völlig veraltet anhört.
    Ungewohnt ist nicht gleichbedeutend mit verkehrt.

    Ich möchte ist eigentlich Konj. II von "mögen", also umschrieben ausgedrückt "ich würde mögen". Dann hätten wir es mit einem irrealen Wunschsatz zu tun, wobei dann aber der folgende Nebensatz auch im Konj. II stehen müsste: Ich möchte, dass sie einen netten Mann heiratete. Ich würde mögen/wollen, dass sie dies täte.
    Nein. Ohne Einleitung durch einen Hauptsatz und speziell ohne die Konjunktion "dass" mögen/können/dürfen/sollen/müssen Optativ- bzw. Desiderativsätze im Konj. II stehen, aber durch besagte Einleitung (Hauptsatz mit "dass") wird der Wunsch zu einem einfachen Nebensatz, in dem indirekte Rede vorkommt, und dafür ist ganz eindeutig der Konj. I zuständig.
    "möchten" kann aber auch laut Duden eine Nebenform von "mögen" sein. Dann wäre "ich möchte" Präsens Indikativ. Ein Synonym zu "ich möchte" wäre z.B. (weniger höflich ausgedrückt) "ich will" oder (höflich) "ich wünsche".
    Ich wünsche, der Duden wäre etwas konservativer in dieser Hinsicht. Ich halt's mit dem Wahrig.

    Im Französischen steht dann der Subj.: höflich: "je souhaiterais qu'il vienne" oder (weniger höflich): "je souhaite qu'il vienne". "Ich wünschte, dass du kämest" als Irrealis ist richtig, aber "ich wünsche, dass du kommest" als realen Wunsch (Optativ) halte ich nicht für zulässig, jedenfalls nicht im modernen Deutsch, wenn eine solche Form überhaupt jemals richtig war.
    Wie gesagt: ungewohnt heißt nicht verkehrt und auch nicht unzulässig. In Zeiten, als alle gebildeten Leute ausnahmslos des Lateinischen mächtig waren, war dieser lateinisch beeinflusster Sprachgebrauch sehr korrekt und der moderne Gebrauch mit Indikativ war zumindest im gepflegten Sprachgebrauch nicht die Erstwahl.

    Edit: "ich möchte, dass er kommt": 3,2 Mio Treffer bei "google" - "ich möchte, dass er komme": kein einziger Treffer
    Na und? Max & Eva Mustermann sind weder in der Morphologie (wie lautet der Konjunktiv-II-Stamm von kennen?) noch im richtigen Gebrauch des Konjunktivs (I & II) sicher.
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Nein. Ohne Einleitung durch einen Hauptsatz und speziell ohne die Konjunktion "dass" mögen/können/dürfen/sollen/müssen Optativ- bzw. Desiderativsätze im Konj. II stehen, aber durch besagte Einleitung (Hauptsatz mit "dass") wird der Wunsch zu einem einfachen Nebensatz, in dem indirekte Rede vorkommt, und dafür ist ganz eindeutig der Konj. I zuständig.
    Ich wünsche, der Duden wäre etwas konservativer in dieser Hinsicht. Ich halt's mit dem Wahrig.
    Dann muss es in diesem Satz aber Ich wünschte, der Duden wäre etwas konservativer in dieser Hinsicht heißen. Desiderativsatz im KII funktioniert nur, wenn die Einleitung auch um KII ist, d.h. also die ganze Aussage, inkl. Einleitung, als Irrealis dargestellt wird. So wie Du es geschrieben hast, ist es nicht nur ungewöhnlich sondern tatsächlich falsch. Ablativ hat schon Recht, dass ein "realer" Wunsch, mit ich wünsche eingeleitet, auch im Nebensatz eine andere Form braucht.
     

    Sepia

    Senior Member
    High German/Danish
    Ungewohnt ist nicht gleichbedeutend mit verkehrt.


    Nein. Ohne Einleitung durch einen Hauptsatz und speziell ohne die Konjunktion "dass" mögen/können/dürfen/sollen/müssen Optativ- bzw. Desiderativsätze im Konj. II stehen, aber durch besagte Einleitung (Hauptsatz mit "dass") wird der Wunsch zu einem einfachen Nebensatz, in dem indirekte Rede vorkommt, und dafür ist ganz eindeutig der Konj. I zuständig.

    Ich wünsche, der Duden wäre etwas konservativer in dieser Hinsicht. Ich halt's mit dem Wahrig.



    Wie gesagt: ungewohnt heißt nicht verkehrt und auch nicht unzulässig. In Zeiten, als alle gebildeten Leute ausnahmslos des Lateinischen mächtig waren, war dieser lateinisch beeinflusster Sprachgebrauch sehr korrekt und der moderne Gebrauch mit Indikativ war zumindest im gepflegten Sprachgebrauch nicht die Erstwahl.



    Na und? Max & Eva Mustermann sind weder in der Morphologie (wie lautet der Konjunktiv-II-Stamm von kennen?) noch im richtigen Gebrauch des Konjunktivs (I & II) sicher.

    Genau! Auch ein "Na und?" von mir. Seit wann ist eine einzelne Suchmaschine plötzlich eine Authorität geworden? gut ich weiß auch, dass es Leute gibt die alles glauben, wenn nur dieselbe Falschinformation ausreichend oft von anderen Personen im Internet zitiert wurde. Aber ist das maßgeblich?

    Und auch WENN eine gewisse Menge Leute nicht fit genug sind, um irgendeine Finesse der Sprache zu verwenden, bedeutet dies doch lange nicht, dass man erwarten muss, dass keiner die versteht. Falls so könnten wir ja auch gleich die Sprache Stück für Stück - auf Zuruf von Google - über Bord werfen.

    Übertragen auf andere Kommunikationsformen sollte ich auch aufhören perspektivisch zu Zeichnen, weil Max Mustermann das selber nicht kann ...
     

    Angelo di fuoco

    Senior Member
    Russian & German (GER) bilingual
    Dann muss es in diesem Satz aber Ich wünschte, der Duden wäre etwas konservativer in dieser Hinsicht heißen. Desiderativsatz im KII funktioniert nur, wenn die Einleitung auch um KII ist, d.h. also die ganze Aussage, inkl. Einleitung, als Irrealis dargestellt wird. So wie Du es geschrieben hast, ist es nicht nur ungewöhnlich sondern tatsächlich falsch. Ablativ hat schon Recht, dass ein "realer" Wunsch, mit ich wünsche eingeleitet, auch im Nebensatz eine andere Form braucht.
    Danke. Ich selber benutze solche Desiderativsätze kaum...
     

    Schimmelreiter

    Senior Member
    Deutsch
    Angelo, Deine Interpretation von Sätzen wie Ich wünsche, dass er komme als indirekte Rede hat mir zu denken gegeben. Mein Denken ist noch nicht zu Ende, aber es ist was dran.
     

    Angelo di fuoco

    Senior Member
    Russian & German (GER) bilingual
    Genau! Auch ein "Na und?" von mir. Seit wann ist eine einzelne Suchmaschine plötzlich eine Authorität geworden? gut ich weiß auch, dass es Leute gibt die alles glauben, wenn nur dieselbe Falschinformation ausreichend oft von anderen Personen im Internet zitiert wurde. Aber ist das maßgeblich?

    Und auch WENN eine gewisse Menge Leute nicht fit genug sind, um irgendeine Finesse der Sprache zu verwenden, bedeutet dies doch lange nicht, dass man erwarten muss, dass keiner die versteht. Falls so könnten wir ja auch gleich die Sprache Stück für Stück - auf Zuruf von Google - über Bord werfen.

    Übertragen auf andere Kommunikationsformen sollte ich auch aufhören perspektivisch zu Zeichnen, weil Max Mustermann das selber nicht kann ...
    Leider (oder auch nicht) ist es so, dass gewisse Sachen ("inkorrekter" Sprachgebrauch) irgendwann doch zur Norm werden, sonst diskutierten wir auf diesem Forum auf Althochdeutsch oder in einer noch älteren Sprachform... aber im Prinzip halte ich's genauso wie Du.
     
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