Hola,

Perque tenim aquestes paraules catalanes en romanes tambe: joc, foc, nou, ou, meu, suc, cap, gratuit, nepot(catala nebot), fugim, dormim... etc. ? No es troben en frances, o italia, o castella. Tenint en compte que Romania esta de l'altre part d'Europa.

Bon Any Nou!

 

Tutte le lingue romanze hanno tra di loro parecchie analogie.
La coincidenza di alcune parole di una lingua (ad esempio il catalano) con quelle di un'altra lingua (ad esempio il rumeno) secondo me è dovuta a pura casualità: nel processo evolutivo a partire da una origine comune è possibile che singole parole abbiano raggiunto il medesimo risultato finale senza aver mai avuto reciproche contaminazioni e influenze.

 

Hola, esas palabras tienen orígenes comunes; el lenguaje base de todos los idiomas romances fue el latín (con dos sociolectos: culto y vulgar)
Todas las lenguas romances poseen similitudes notables que ya estaban presentes en los dialectos latinos que posteriormente se trasformaron en idiomas. Las palabras (muchas, teniendo en cuenta que la mayor parte del léxico de todas estas lenguas deriva del latín) se han mantenido con cambios (mayores o menores, dependiendo del grado de separación de las lenguas, debida a factores geográficos, temporales y al contacto con otras lenguas)
Este enlace de Wikipedia te puede interesar. Lenguas romances.

 

Gracias por el link. Es informacion basica. Yo buscaria algo mas especializado, como por ejemplo estudios de los superestratos. Me pregunto en este sentido si hay alguna referecia historica sobre colonos catalanes en el teritorio actual de Rumania despues de la conquista romana sobre Dacia o de colonos daco-rumanos en el teritorio actual de Catalunya.

 

Hola Anna.
Crec que depèn de l’evolució fonètica de cada llengua romànica. Per exemple pots trobar algunes de les paraules que has escrit amunt en molts dialectes italians també o en portuguès (meu)
De mots com foc, meu, fugim, partim, com jà he dit, en trobes en varis dialectes italians, en particular del nord.
Bon any nou a tothom

 

Entenc. Lo que pasa es que Italia, Portugalia son vecinos de Catalunya. Y las similitudes se explicarian por los contactos entre sus poblaciones. En cambio, Rumania es como una isla de latinidad en un territorio de habla eslava. Tener similitudes entre el rumano y las otras lenguas romanicas tiene que ver con la tactica de colonizar los territorios conquistados por los romanos con poblaciones procedentes de otras regiones romanas. El numero de palabras identicas entre el catala y el rumano me parece asombrante, estoy aprendiendo el catala y cada vez mas me deja boca abierta, lo que no me habia pasado al aprender castellano, frances o italiano.

Gracias, saludos desde Bucarest, M.

 

ESTA ES UNA MUY BUENA PREGUNTA:::

Voy a intentar ser breve:

En primer lugar,Trajano, que fue el mejor emperador que tuvo el imperio Romano tuvo origenes hispanos por parte de su padre el creció y se educo en la provincia de Betica al sur de Hispania, su padre a su vez era proconsul del Imperio Romano en dicha provincia, cuando trajano llego a ser emperador se rodeo de antiguos compañeros, familiares y amistades hispanas, llegando a tener hasta 16 senadores hispanos en Roma.

Pero volvamos a la linguistica que tanta curiosidad atrae a mas de uno.

En la epoca de las conquistas en aquella epoca, (y en las actuales guerras tambien se hace ej: afganistan, Somalia,) se solia conquistar con tropas que no eran de tu propio pais, tambien lo hicimos los españoles en la conquista de America Central enviando a los Guaches (antiguos nativos de las Islas Canarias) y reprobrando las islas con peninsulares, por lo tanto ivan moviendo las poblaciones de una provincia a la otra para que nadie se identificara con una tierra pero sí con un imperio.

Si te fijas en las palabras las cuales hay similitud: joc, foc, nou, ou, meu, suc, cap, gratuit, nepot(catala nebot), fugim, dormim.. son palabras de uso cotidiano militar, son las tipicas palabras que un grupo de soldados romanos usarian en una noche alrededor de una hoguera. Creo que con esto empiezas a ver mas o menos a que me refiero.....

Pues bien: al igual que una gran parte de soldados Hispanos fueron enviados a las contiendas Germanicas (en la pelicula Gladiator, esta basada en historia real te das una mera cuenta de que muchos hispanos "hombres de confianza" fueron enviados a combatir al norte de Europa)

En el caso de Dacia no fueron Hispanos del sur, sino del norte, probenian de Tarraco y Barcino, Itaca nunca envió tropas Italianas ya que las utilizaba para la defensa de Roma sino..... y esto es lo más bueno......catalanas. es por eso de que hay palabras que son iguales en Catalan y en Rumano y de que no existen en ninguna otra lengua del mundo.

Em la actualidad y como prueba de ello se encontro este mismo 2012 en la fase de construccion de la autopista entre Bucarest y Brasov pruebas en escritos realizados en lengua catalana, con este descubrimiento y ya van tres los asentamientos con pruevas, en uno de ellos se encontraron indicios de una guarnicion de mas de 5000 soldados provenientes de Cataluña....

Este año 2013 sera crucial en las investigaciones pero da el que pensar..... pero como tú decias no fueron colonos.... fueron tropas.... que probablemente despues se quedaron en Rumania se casaron con mujeres de la zona y tubieron descendencia hasta los dias de hoy.

Esto me hace reflexionar y pienso el porque hay 2 tipos de hombres fisicamente tan diferenciados en Rumania, el grueso corpulento con cabeza redondeada y el fino y delgado con tez clara...simil al originario de Cataluña. Jajajaaja

¿Nunca has pensado porque este segundo tipo de hombre pasa tan desapercibido cuando va a Barcelona?
¿Parte de la descendencia Rumana en la actualidad probiene de Cataluña?
¿Es quizas Cataluña la madre patria de numerosas familias rumanas y estas no lo saben?

Quizas la genetica en un futuro lo determine... pero hasta ahora solo tenemos las pruebas de las tropas Romanas de origen Catalan en la conquista y asentamientos de Dacia y su legado atraves de una lengua unica y diferente al resto................ la cual nos vincula.

Salutacions, Salutari

Desde Bucarest

 

Em sembla una teoria, com es sol dir "agafada amb pinzes". Personalment pense que eixes coincidències tenen probablement més relació amb els conceptes de llengües actaitzants i no arcaitzants i la major o menor evolució des del llatí original.

 

Jo crec que és força casualitat.

En les paraules d'exemple (crec que la llista de coincidències entre ambdós idiomes es enorme, centenars!!), es donen una sèrie de trets conservadors i innovadors que s'han donat als dos idiomes per separat:

1) Sistema consonàntic molt conservador, com l'italià (comparat amb port. fr. cast.).
2) Sistema vocàlic força conservador: en cat. i rom. molt poques vocals s'han convertit en diftongs (comparar cast. fuego, it. fuoco, fr. feu).
3) Durant l'època medieval, el romanès perdé moltes -o i algunes -e finals, que és un tret molt distintiu del català (i francès i occità).

Tanmateix, adona't que és casualitat, i que les evolucions intermèdies són diferents (i que abans de perdre les vocals finals, el romanès s'assembla més a l'italià):

1)
Rom: focō > foco > foc
Cat: focō > foco > fogo > fog > foc
(igual per suc)

2)
Rom: fugimus > fugimos > fugimo > fugim
Cat: fugimus > fugims > fugim

3)
Rom: nepōtem > nepote > nepot
Cat: nepōtem > nepote > nebode > nebod > nebot

4)
Gratuit és copiat del francès

etc...

 

Pero, ¿quieres decir que ya existía el catalán, o al menos palabras catalanas, en la época de la que parece que hablas? Yo habría dicho que no, pero no soy conocedor.
Con todo, la teoría es interesante, si se pueden buscar ejemplos de siglos posteriores.

Saludos cordiales.

 

Seamos serios, intentar relacionar la conquista de Tracia que ocurre entre las últimas décadas antes de Cristo y aproximadamente el año 100.Con cierto grado de "repoblación catalana" y mantenimiento de un vocabulario ya establecido de catalán en Rumanía y llevándolo a un nivel incluso de caracterización física que se ha incluso mantenido durante 2000 años...

 

1) Una cosa són els canvis fonètics del llatí al català i al romanès que he exposat amunt. Són coincidències en gran part.

2) L'altra cosa és el tema del vocabulari: El vocabulari romanès té més arrels lèxiques en comú amb el català que no pas amb el castellà o portuguès.
Però això és perque el castellà i el portuguès s'han distanciat del vocabulari romànic original. Vegeu l'article a la wikipedia anglesa.

 

Estic d'acord amb els que dius, evidentment hi ha una separació i allunyament però en canvi respecte la font que indiques per a recolzar-ho, ja no estic tan d'acord.

Perquè llisc:

There is evidence that at least from the 2nd century AD that the vocabulary and phonology of Roman Tarraconensis was different from the rest of Roman Hispania


Pense que es una afirmació respecte a l'evolució i desenvoluopament dels trets de la llengua que mai es por començar amb un argument de "There is evidence". Quines evidències?. Com si els substrats de la "Tarraconensis" hagueren estat inmutables des dels romans i abans (i desprès), como si no afectaren colonitzacions, emigracions i conquestes i més tenint en compte que la Tarraconensis (ja en la seua menor mida com a provincia romana) aplegava fins a Cantabria. I més mirant que els primers escrits de la llengua catalana venen del segle X. Imaginem la de gent, conquestes i resconquestes, poblaments i despoblaments, fins a 7 tribus d'íbers identificades al territori català, romans, inmigració de colons, visigots, àrabs,almohades, francs... durant eixos X segles. El que està clar es que eixa evol.lució es produix a la zona de la marca i sud del Roselló, molt emparentada en els seus inicis amb l'occità i desprès extesa per conquesta. Així doncs pense que argumentar una diferenciació paleo-catana en temps dels romans, coincidint amb l'actual extensió de Catalunya no crec que siga llingüísticament ferm a no ser que es recolze amb bona cosa de "evidències".

 

Hola i bon vespre:

He deixat reposar el fil, no volia participar-hi en "calent", vull dir, volia esperar a veure què contàveu.
Trobe que la semblança entre les llengües neollatines és una cosa natural. Nosaltres que estem dins el català (llengua més o menys central) podem observar coincidències amb el francés, amb el castellà, amb l'italià, amb l'occità per a què parlar-ne, en un mot, amb les llengües que ens envolten.El castellà junt al francés en son els que més se n'han allunyat del patró llatí. Personalment vaig "redescobrir" construccions del català, especialment del valencià, quan estudiava l'italià. Hi havia formes "oblidades" pel bilingüisme diari amb el castellà, que he tornat a usar amb més força: l'ús del futur en comptes del present de subjuntiu quan pertocava, etc. Respecte al romanès vos diré que he coincidit amb alguna persona romanesa, i si que ens va xocar que bastantes paraules coincidiren: foc, bou, pantalons i alguna més que ara no recorde. Aquesta persona en digué que si parlaven el valencià a poc a poc (crec que aquesta expressió també coincidia) ens podia seguir perfectament la conversa i no en sabia gens ni mica de valencià (català).

Farà uns déu anys que a Castelló, on hi ha la colònia més nombrosa de romanesos, els mestre de primaria varen descobrir que als alumnes romanesos els resultava més fàcil "integrar-se" a la societat castellonenca si ho feien a través del valencià, donat que posseïa unes estructures i vocabulari més proper al romanés que no el castellà. Recorde que van editar un vocabulari d'ajuda valencià-romanés i algun manual més extens. Aquest déu de circular encara per les escoles castellonenques; potser fóra interessant tenir més noticies d'ell, per a facilitar-li-les a la nostra amiga los_setenta.

Fins un' altra.