some spelling issues

Discussion in 'Русский (Russian)' started by Athaulf, Mar 19, 2008.

  1. Athaulf

    Athaulf Senior Member

    Toronto, Canada
    Croatian/Bosnia, Croatia
    I recently read an article about the 1918 reform in which yat was eliminated from the Russian alphabet, along with several other changes. (I really enjoy reading such tidbits of history. :)) If I'm not mistaken, the rationale for the reform was that the pronunciation of yat was indistinguishable from e, which made it extremely difficult for Russians to learn to spell properly, since one had to painstakingly memorize where to write yat and where e in thousands of words.

    However, aren't most Russians in the same situation when it comes to unstressed a and o? If I understand correctly, in standard Russian pronunciation -- which is, as far as I know, followed in most places in this regard -- there is no difference whatsoever in pronouncing unstressed a and unstressed o. Doesn't this result in pretty much the same problem as with yat versus e? If yes, why wasn't this issue also handled by the reform, or at least made an object of equal controversy? If no, I'm curious what clues Russians use to figure out the spelling? I suppose that in words that have shifting stress, you can sometimes recognize the o because the stress may fall on it in some inflections, but as far as I know, that's not the case for most words.
  2. FYV Member

    Russia, Russian
    In fact there is a slight difference between unstressed o and a. Though in Moscow dialect there is no such a difference (this is one of its distinctive features).
  3. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Hello. I am going to guess (and the natives will correct me) that the explanation is as follows.

    First, the reduction of unstressed vowels does not occur in all Russian dialects. Secondly, and probably the most important, I imagine that the vowel in question will be unstressed in some inflections of a word, but stressed in other inflections. All you need to do to figure out how to spell a word is to look for an inflected version of it where the same vowel is stressed. (Wikipedia calls this the "morphological principle" of Russian orthography.)
  4. Athaulf

    Athaulf Senior Member

    Toronto, Canada
    Croatian/Bosnia, Croatia
    That's true (I in fact, I pointed out the latter possibility in the initial post). However, many unstressed vowels, possibly a large majority, aren't covered by the shifting stress in any inflections. As for the dialects, vowel reduction is much weaker is some local pronunciations, but my understanding is that this is considered as a very low-prestige form of substandard speech. Unstressed a and o are not only identical in pronunciation taught by textbooks, but I've also seen expermental papers in phonetics (for example, this one) that don't find any difference between them in the speech of major urban regions.

    How about St. Petersburg and other major cities?
  5. Anatoli Senior Member

    Melbourne, Australia
    Native: русский (Russian), home country: English
    I heard this comment before but generally, the spelling of "o" or "a" really causes problems even for native speakers. It's not only Moscow, it's most of Russia, except for some people in northern regions (Kostroma, Vologda). The slight difference may be caused by intentional pronunciation, so if you pronounce "закон" and "поклон" with a different first vowel, you do it intentionally. The standard pronunciation doesn't specify, which should be pronounced how 'a' or 'o' should be pronounced when unstressed. Therefore children may misspell "закон" as "зокон" and "поклон" as "паклон", simply because THERE IS no difference. Both letters when unstressed can be pronounced either as shwa or a more or less clear "a".

    The rules for checking the vowels don't always work - so we can check the second unstressed vowel of "молоко" with the word "молочный" but we can't check the first vowel, it has to be memorised. So, you can't always find the rules or clues but you need to memorise. Besides, the tests may be misleading, e.g. "положить" "полагать" - лаг/лож variation. Foreign words are borrowed as they are spelled - "o" or "a", prefixes are easy to memorise - по-, со-, etc.

    There is a small number of exception where unstressed "o" is pronounced as "o" - Токио, видео, какао, родео. You can see some pattern here. The word "поэт" some people pronounce with a clear "o", making it more "poetic". The grammatic ending of verbs in the past tense can be pronounced a bit clearer in the neuter to make it better understood and to defferentiate from feminine: "сказало" sounds like "сказала" but some people highlight "o", so there is no misunderstanding. Imagine a humiliating question: "What did it say?" (using "it" for a person as an insult, this happens in both English and Russian). In such a case the final unstressed "o" is pronounced rather clearly: "Что оно сказало?"

    Athaulf, what you are asking, is actually implemented in the Belarusian language (is this the reason you asked it?). The unstresed "o" is both pronounced and written as "a", which is even clearer than Russian unstressed o/a in some cases and in standard pronunication. It applies to foreign words and names as well and to the ending "o" like in cases I listed above. I think there are no exceptions.
  6. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    What about looking for cognates in other Slavic languages? Can't they help with spelling?
  7. Anatoli Senior Member

    Melbourne, Australia
    Native: русский (Russian), home country: English
    Yes, of course, this can help (in many but not ALL cases), e.g. богатый (Russian) <> багатий (Ukrainian) but you need to know that language, don't you?

    Some Russian people intentionally highlight "o" (pronounce more clearly) in some foreign words, especially complex and long ones but that doesn't happen often.
  8. Ptak Senior Member

    It's a legend that people in Moscow and St. Petersburg speak different. I lived in Petersburg and I lived in Moscow. I don't hear any defference between the Moscow and the Petersburg speech.
  9. Athaulf

    Athaulf Senior Member

    Toronto, Canada
    Croatian/Bosnia, Croatia
    Oh, it definitely does! In particular, knowledge of Croatian helps in the vast majority of cases, since there is no vowel reduction in the standard Croatian pronunciation, and most Russian words have Croatian cognates, even if they are false friends. In fact, I would have little trouble even with the pre-Revolutionary spelling with yat, since in Croatian, we can recognize reflexes of yat in word roots because they vary among our dialects in a systematic way. (I was pleasantly surprised to see that Croatian cognates are directly referenced in the Russian Wikipedia page on the old spelling. :))

    Yes, I know that Belarusians spell the reduced vowels phonetically (more or less). I'm asking this question because recently I've been reading a bit on the history of Russian alphabet and the yat reform, and I was curious why the issue of reduced vowels was never mentioned along with others that were the subjects of various spelling reforms and reform proposals. (Not that I have any particular opinions on these issues, it just seemed illogical to me that the same people who were pushing for the yat reform didn't also consider this issue.)
  10. Anatoli Senior Member

    Melbourne, Australia
    Native: русский (Russian), home country: English
    That's right, you hear a different sound if you want to hear it. There is, actually a Moscow non-standard accent, where some pre-stressed vowels are stretched and some other are almost silent: [mla:ko] instead of [malako] for "молоко" but the issue with a/o is the same, whether this Moscow or any other place.
  11. Anatoli Senior Member

    Melbourne, Australia
    Native: русский (Russian), home country: English
    I think this was not considered an issue worth addressing. Belarusian spelling might be more phonetical but it's less logical and doesn't show the history of the word. Although it seems to be the same as Ѣ (ять) vs E issue, it was not considered similar in Russia. Unlike letter O, Russians have always considered Ѣ a redundant letter after the old Slavic period. So was the usage of Ъ at the final positions among other things.

    This is what WAS considered but not implemented:

    If I feel sorry for any, these are the things that should have been done in my opinion:
    1. Always writing О instead of Ё after Ж, Ч, Ш, Щ: e. g. жолтый, чорный, шолк, щотка. (This would likely have influenced English spelling as well, resulting in more correct spellings of Russian names such as "Khrushchov" and "Gorbachov".)
    2. Obligatory use of Ё (in fact, implemented for several years after World War II, but later dropped).
    3. Replacing Г with В where it is pronounced /v/: e. g. ево, севодня

    Another would be "И" vs "I". Letter "I" was dropped completely, not "И". I would have dropped И instead. It still causes pronunciation issues between Russian and Ukrainian, since Ukrainian has a different reading of И (=Ы).
  12. Athaulf

    Athaulf Senior Member

    Toronto, Canada
    Croatian/Bosnia, Croatia
    Interestingly, these letters had lots of aesthetic appeal for some people, even outside Russia. :) Before adopting Vuk Karadžić's modern reformed Cyrillic in 1868, when they were still writing with Old Cyrillic alphabet strongly influenced by Russian, Serbs and Montenegrins felt the need to sprinkle the words with yats and yers, even though there were no practical reasons to do so, since the spelling was otherwise phonemic. Curiously, they even used all three letters i, и, and ы, even though you need only one of these to write Serbian (Karadžić eventually kept only и). Here is a nice historical sample from Njegoš's 1847 epic (in which the publishers got the yats wrong -- if you're already using them, гнѣздо definitely needs one :D; still, I must admit that the end result looks quite appealing aesthetically).
  13. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Я, честно говоря, почитав Википедию по ссылке ,

    пожалел, что ять упразднили. Во-первых, это замечательный пример нередуцируемой гласной, способствующей более правильному (и более звучному) произношению в сомнительных случаях.

    Во-вторых, ять позволяла бы без контекста различать дательный и предложный падежи от именительного и винительного (массовое явление в РЯ).

    В-третьих, чётче бы различалось множественное число по родам. (Кое-где ять устояла в современной орфографии благодаря поэзии.)

    "И завидуют оне
    Государевой жене."

    "Они" тут никак не вписываются, спасибо мудрости Александра Сергеевича.

    В-четвёртых, различались бы нѣкогда (неведомо когда) и некогда (нет времени).

    Наконец, и самое главное, к названию буквы Х (хѣръ) в устойчивом выражении "пошёл на Х!", благополучно пережившем все эпохи и орфографические реформы, вернулся бы первоначальный, исконный смысл. :D
  14. Athaulf

    Athaulf Senior Member

    Toronto, Canada
    Croatian/Bosnia, Croatia
  15. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Спасибо большое, Athaulf, я этой статьи не знал, но под многим бы подписался в ней.

    "Затѣмъ новая орѳографiя отмѣнила букву «ѣ» и безсмыслица пронеслась по русскому языку и по русской литературѣ опустошающимъ смерчемъ. Неисчислимые омонимы стали въ начертанiи неразличимы; и тотъ, кто разъ это увидитъ и пойметъ, тотъ придетъ въ ужасъ при видѣ этого потока безграмотности, вливающагося въ русскую литературу и въ русскую культуру и никогда не примирится съ революцiоннымъ кривописанiемъ (см. «Н. З.» № 167). "
  16. FYV Member

    Russia, Russian
    Москвичи обычно не осознают своего говора, но провинциалы определяют их очень быстро по их произношению :)
  17. Ptak Senior Member

    Я говорю не про провинциалов, а про отличие (а точнее, неотличие) петербургской и московской речи. И те, и те говорят "по-столичному".
    А что все москвичи акают - это тоже миф.
  18. Maroseika Moderator

    А именно?
  19. palomnik Senior Member

    Athaulf, I always assumed that this is the reason why when Russians "spell" a word for you, they just pronounce each syllable, giving each vowel its full stressed value, rather than giving you each separate letter as in English.
  20. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    А что, по-вашему, сейчас в РЯ обозначает слово :warn:хер? Это же явно не сокращение от херес :rolleyes:

    И как вы бы прочли по дореформенным правилам "пошёл на букву Х!"?
  21. Maroseika Moderator

    Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду.
    Само слово (название буквы) объясняют либо от слова "херувим", либо от χαῖρε - приветствую тебя.
    В переносном смысле слово до конца 19 века означало "крестик" (играть в херики, похерить), в рассматриваемом выражении используется эвфемистически, как близкий по звучанию заменитель табуизированного слова. Такая замена сделала, по-видимому, возможным использование этого слова в том же значении и отдельно, а прежнее было постепенно забыто, чему способствовало и изменение названий букв азбуки.
    Что, по вашему мнению, изменилось с отменой ятя и ера?
  22. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Эвфемизм выражения с буквой х заключается в том, что для относительного благозвучия произносится только первая буква. (Происхождение самого её названия не имеет значения в данном случае, хотя справка, приведённая вами, крайне интересна: вот как, оказывается, путём лексической эволюции, а не только в результате легендарного взрыва на Киевском вокзале, от херувима - который, кстати, не писался через ѣ - может остаться один только :warn:х.й :D).

    Полное юридическое восстановление ятя в правах имплицитно потребует возвращения в РЯ слов, содержавших его на момент отмены, но принудительно (а, следовательно, безвинно) с того времени изъятых в прежнем значении. Я не знаю, когда успели переименовать букву "хѣръ" в "ха", но сделано это могло быть только либо позже отмены ятя, либо одновременно с ней, причём с подачи волюнтаристически настроенных лингвистов из числа "придворных".

    "Мы отлично знаемъ, что революцiонное кривописанiе было введено не большевиками, а временнымъ правительствомъ. Большевики сами привыкли къ прежнему правописанiю: всѣ эти Курскiе, Чубари, Осинскiе, Бухарины продолжали въ своихъ рѣчахъ «ставить точки» на отмѣненное «i» и требовать, чтобы коммунисты все знали на отмѣненное «ѣ». Даже Ленинъ писалъ и говорилъ въ томъ смыслѣ, что старое правописанiе имѣло основанiе различать «мiръ» и «миръ» (Изд. 1923 г. т. ХVIII, ч.1, стр. 367). Нѣтъ, это дѣло рукъ проф. А. А. Мануйлова («министра просвѣщенiя») и О. П. Герасимова («тов. мин. просв.»). "

    цит. по

    Еръ, как можно понять, тут не при чём, да я за него и не ратовал.
  23. Maroseika Moderator

    Возможно. Хотя, на мой взгляд, и маловероятно, учитывая наличие и других заменителей - хрен, фиг
    А что это за слова?

    Скорее всего, это было сделано в рамках реформы 1918 года. Наименование букв словами выглядит весьма архаично, а в век радио еще и неудобно.
  24. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Эти заменители - вполне цензурная лексика, а вот :warn:хер стал нецензурным исключительно по причине своей начальной буквы х, читавшейся соответственно, что совершенно вытеснило его прежний смысл ("крестик" на письме и объекты Х-образной формы). Послереформенное время не оставило ему никаких шансов.

    До того, как :warn:хѣръ :warn:пох.рили таким образом, глагол "похѣрить" означал "зачеркнуть, перечеркнуть крестиком", а игра "крестики-нолики" называлась "хѣрики-оники". (х-о) А сейчас попробуй предложить так кому-нибудь в неё сыграть, так про тебя, глядишь, ещё и подумают неизвестно что :eek:Х_(кириллица)

    Ну, и как, по-вашему, будут выглядеть в наше время «ноги :warn:х.ром»? (подсказка: противопоставлением в дореформенное время «ногам хѣромъ» являлись «ноги колесом»). Пропало хорошее слово, и приходится называть такие ноги "ногами буквой Х" или "ногами иксом" или как-нибудь ещё. Мало того, что это - ненужное заимствование, так ещё задумаешься, как сказать, чтобы тебя поняли правильно (термин-то редкий, не явлется повседневным).

    В наши дни :warn:"х.р", :warn:"пох.рить" - это чистый мат.

    Таких слов немного, но они есть. Составленный мною по первым впечатлениям список всего может не исчерпывать.

    - онѣ/однѣ - они/одни (жен. или жен. и дети/ср.род).

    В вынужденно незаконной (по причине отмены ятя) форме оне/одне они сохранились в дореволюционном поэтическом наследии. (А.С.Пушкин, "Сказка о царе Салтане", цит. выше, и др.).

    - мыслѣтѣ - название буквы "м". Встречается в "К месту печати" у Козьмы Пруткова и вынужденно воспроизводится курсивом.

    "Я не могу, живя на свете,
    Забыть покоя и мыслете,
    И часто я, глядя с тоской,
    Твержу: "мыслете и покой"!"

    - ѣ в дореформенных названиях всех других букв кириллицы (новые при этом отменять не нужно, просто старые следует писать с ятем там, где он был).

    Именно в век радио, не говоря уж о телефоне и прочих телекоммуникациях проспеллать что-нибудь неочевидное (фамилию, адрес, и пр.) звучными и однозначными названиями букв было бы очень удобно. До сих пор такой общепринятой системы не сложилось (и не только в русском языке, проблема носит международный характер).

    Советские телефонисты 20-30-х годов вынуждены были изобрести свою собственную систему наименований букв при передаче официальных текстов. Например, передача текстов центральных газет в удалённые типографии в отсутствие надёжной телефонной связи производилась по ночам по обычным радиоканалам, насыщенным помехами.
  25. Ptak Senior Member

    Абсолютно несогласна. Звучит и правда грубо, но до мата этим словам далеко.
  26. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Ну, не знаю тогда. В советское время :warn:х.р приравнивался в мату и наказывался соответственно.

    Ни в одном литературном произведении, прошедшем официальную цензуру, его встретить было невозможно.

    Сейчас, может быть, нравы и ослабели.
  27. Ptak Senior Member

    Ну да! Конечно! У Достоевского встречается и "хер", и "похерить". Я читала "Подростка" в старом советском издании.

    А сейчас слово "хер" можно и на Грамоте.ру найти. Насчет глагола не знаю - сервер Грамоты, как назло, сейчас висит.
  28. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Во времена Достоевского был "хѣръ", а не :warn:"х.р", о чем я сейчас и толкую. Даже цензура была вынуждена его оставлять, особенно, если речь шла об академическом (к нему вопросов быть не могло, печатали без точек и Пушкина, и Баркова, и других), а не о школьном издании.

    Вы можете найти это самое "старое советское" издание?

    И у Высоцкого, например, при всей его грубости в песенном наследии, цензурой в советское время так полностью и не разрешённом, слово :warn:"х.р" (в значении :warn:"х.й", разумеется) встречается всего один раз (в одном из ранних стихотворений) от первого лица, стилистически оправданное тем, что лирический герой находится в разгаре тяжёлой депресии,

    "...и друзей ни :warn:х.ра, да и быть не может.
    Только водка на троих, только пика с червой,
    Комом все блины мои, а не только первый".

    А то, что русский язык деградировал вслед за постперестроечным обществом - это просто констатация факта.

    В любом случае, :warn:х.р можно рассматривать в качестве младшего брата :warn:х.я (которому в литературном употреблении прощаются некоторые шалости), носящего ту же фамилию на букву Х.
  29. Ptak Senior Member

    А зачем, собственно?

    Нет, не могу, я его брала в библиотеке.
  30. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Чтобы убедиться, академическое оно или нет.
  31. Maroseika Moderator

    Таких систем полным-полно. Обычно используют имена, страны, города.
    Это гораздо удобнее, чем дореформенные названия букв, которые, в большинстве своем, не были полноценными словами, которые можно было бы распознать, даже недослышав.
  32. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Так в том-то беда, что полным-полно, каждый что только не выдумывает на свой лад, бессистемно. Вот поэтому я и говорю, что системы нет.

    А в 20-30-е года стандартная профессиональная система существовала, её знали наизусть как азбуку, но это не были насильно вытесненные хорошие русские имена букв Глаголь, Добро, Покой, Животъ, Хѣръ..., которые ни с чем нельзя было перепутать, так как затверживались они с первого класса.
  33. Maroseika Moderator

    В ходе реформы ѣ просто заменили на е. Если бы хотели сохранить это слово, оно бы так и писалось: оне. Если оно действительно исчезло в 20-х, тому должны быть иные причины, реформа же тут ни при чем.

    Да почему ж по причиние отмены??
    Из широкого употребления "оне" ушло, а в узком и посейчас ходит: (хотя и не всегда правильно, но и правильного употребеления в современной литературе хватает).

    Я не совсем понимаю, что вы хотите показать: что исчезли слова с ятем? Но они не исчезли, они просто пишутся тепреь по-другому.
    Те же, что исчезли, исчезли естественным путем.

    А зачем? Разница в произношении исчезла лет 700 назад.
  34. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Именно реформа заменила правописание, создав странные исключения, как в рассматриваемом случае. Слов "оне/одне" никогда не было в русском языке, были "онѣ/однѣ". Но в результате реформы перестал различаться грамматический род, так как ѣ попутно (и совершенно безосновательно) в этом случае заменили на и, сделав неразличимыми мужской и женский род.

    В результате за этим стало подтягиваться произношение. Язык, бывший до того более чётким, начинает деградировать по содержанию, следуя деградации формы.
  35. Maroseika Moderator

    Но откуда это следует? Почему вдруг именно в этом случае (женское окончание мн.ч.) ять заменили не на "е", который и произносился вместо ятя с давних пор, а на "и"? Какая в этом логика и при чем тут реформа?
    Например, в ходе реформы заменили окончание -аго на -ого. Но заменили именно потому, что такое написание давно уже не соответствовало произношению. То же и с "оне".
  36. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    С целью уважения к оппоненту следовало бы представлять доказательства не в количественной, а в очищенной от паразитных результатов форме. Из 10 первых ссылок, содержащих оне, только два первых автора - современные литераторы, использующие эту словоформу (так как слова такого нет и не было, а есть они и было онѣ) для ограниченной имитации речи малограмотных персонажей и/или с претензией на былые эпохи. Примеров современного употребления нет вообще, а остальные - вопиющее косноязычие интернет-форумов, просто опечатки, иностранное имя и разные курьёзы машинной обработки текстов.
    4. Форум Ева.ру :
    - но если бы оне :cross: не был собственником, а был только прописан, ...
    (имеется в виду он не)
    - оне не самого лучшего и не самого худьшего качества, но мы уже под ним спали теже ненужные чашки с авторадио тоже дарить не поднимается рука, (Коммэнтарий: бэз коммэнтариэв)

    5.Женщина + мужчина: Секс // Форум на, 2005 Нафиг оне здесь? (о ком речь, вообще непонятно??? в стиле автора я бы выразился более категорично "нах.р они здесь" )

    6. Николай Скатов. По высям творенья // "Наш современник", 2003
    • Встают и заходят оне
    • Под вами могилы - молчат и оне.
    Вообще, нет слов. Вот оригинальная ссылка

    из которой становится ясно, что критик Николай Скатов написал юбилейную статью к 200-летию Тютчева, в которой цитирует Тютчева же, отсюда всё это кривописанье "оне" вместо положенных по оригиналу онѣ
    , единственно возможных в 19 веке в женском роде мн.ч.

    "Молчи, скрывайся и таи
    И чувства и мечты свои —
    Пускай в душевной глубине
    Встают и заходят оне"

    "Мужайтесь, о други, боритесь прилежно,
    Хоть бой и неравен, борьба безнадежна!
    Над вами светила молчат в вышине,
    Под вами могилы — молчат и оне."

    7. Владимир Колганов. Домовина // "Вестник США", 2003.10.01
    - Оне никому не дають! (ноу комментц)

    8. Георгий Свиридов. Из книги "Музыка как судьба" // "Наш современник", 2003
    * * * Идет перестройка, больше всех шумят о ней все те же и оне же: поэты-куплетисты Евт<ушенко>, Вознесенский, смертельно всем надоевшие, десятки лет треплющиеся по любому поводу, не могущие найти ни единого свежего слова. (Зато тут Георгий Свиридов находит заветное "свежее" словечко оне применительно к поэтам-мужчинам ради сохранения ритма своей гневной филиппики)

    9. Крыщук Николай. Отступление // "Звезда", 2003
    Ведь, если говорить серьезно, я люблю свои музыкальные часики в медаль-оне, шкатулку из ракушек (медальоне)

    10. Николай Молок. "Унесенные ветром" пошли с молотка // "Известия", 2002.07.25
    Он принадлежал Оне Мансон, игравшей роль Белль Уотлинг (11 353 долларов). (если бы об этом оне догадывалась сама Мансон!)

    Логика такая, что лексически "оне" не существовало никогда, а всегда было онѣ, которое сразу по реформе стало они, в результате чего сейчас мы вынуждены различать они (м.) и они (ж.) Написание оне придумано из-за отсутствия у наборщиков (благодаря реформе, осуществлённой Временным правительством) литеры ѣ, но разве это даёт право оне являться лексическим хоть в какой-нибудь русской орфографии?

    По вашей логике, если повально делается в речи ошибка "обоих" (в женском роде) вместо "обеих", то пора менять правописание? Кстати, в дореформенной орфографии писалось "обѣих".

    Да вот и нет никакой логики, вы сами, наконец, сказали, а есть сплошной волюнтаризм временщиков. Как будто Временному правительству было время этим заниматься вместо подготовки к Учредительному Собранию.

    И не только онѣ, но и однѣ. Стихи поэтов - современников эпохи тому лучше доказательство. Никаких попыток рифмовать "они" даже и не предпринималось.

    В произношении (но не в употреблении) много чего исчезло. Ять, в отличие от е, была нередуцируемой гласной (как и современное ё; кстати, ѣ в некоторых случаях читалась как ё), изначально долгой (пока это различие сохраняло смысл), а сейчас в эпоху поголовной грамотности возможность такой редукции стала одной из причин повсеместного коверкания языка при полном к нему неуважении.

    Одной из главных причин сохранения яти было бы чёткое различение на письме важнейших падежей, среди которых сейчас постоянно возникает путаница, из которой, как следствие, неизбежно косноязычие.

    Я нарочно подобрал по вашей просьбе несколько примеров слов, завязанных на ять, написание которых следовало бы по справедливости восстановить (вместо всеобъемлющей отмены реформы, в которой самой, несмотря на очевидную пользу, было много противоречий). В частности, я упомянул имена букв русского дореформенного алфавита, в которые входила ять. Так как буквы эти с тех пор получили другие имена, то при гипотетическом наличии в нашем распоряжении яти и при необходимости писать "аз, буки, вѣди... " логично восстановить архаическое написание их имён, оставив современные имена такими, какие они есть.

    В наибольшей степени это было бы полезно для буквы Х и для произведённых от её архаического имени слов (несправедливо потерявших первоначальный смысл за несколько поколений после переименования буквы) по причинам, изложенным мною многословно на предыдущих страницах. :D
  37. Ptak Senior Member

    Что-то я, честно говоря, не вижу здесь логики...
    Из чего следует, что согласно реформе стало правильным употреблять "они" для обоих родов? Не кажется ли вам, что слово просто исчезло из языка само по себе? Его просто перестали произносить. А уж записать-то его как-нибудь записали бы, если бы оно употреблялось...
  38. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Так называемая орфографическая реформа 1917-18 гг., раздолбав при своём практическом внедрении революционными прикладами наборные кассы типографий, посягнула и на орфоэпические нормы. Как вы представляете себе редукцию прежде долгой ударной гласной, звучание которой подтверждается рифмами самых выдающихся классиков поэзии XIX-XX века?

    Известно, например, что Марина Цветаева не принимала в душе орфографической реформы до конца своей жизни (и даже в советское время продолжала писать, строго соблюдая правила с ятью. Таковы её рукописи.) Печатали её, разумеется, по новым правилам, но, так как ѣ на и поменять было невозможно из-за рифмы, издательствам приходилось идти на компромисс.

    Так вот, рифмы её строк недвусмысленно подтверждают правильное произношение начала XX века.

    "...И как прежде оне безустанно
    Отдавались нежданной волне.
    Но по-новому грустно и странно
    Вечерами молчали оне."

    Вообще, с общефилософской позиции, графика, начертание слова в воображении грамотного человека имеет высшее, сакральное значение. Уничтожая с помощью насильственных реформ половое различие на письме, мы начинаем терять его в культуре вообще, а, может быть, даже, что эффект на сознание ещё гораздо глубже (я имею в виду "программирование" подсознательного).
  39. Maroseika Moderator

    Уважаемый Колян, я вижу в вас не оппонента, которого надо победить, а интересного собеседника. Того же ожидаю и от вас.
    Я ведь написал, что по моей ссылке немало неправильных примеров употребления этого слова. Приводя ссылку, я рассчитывал, что вы сами найдете то - пусть, небольшое - число правльных "оне", которые подтверждают мое утверждение о том, что ограниченно это слово употребляется и сейчас.
    Возможно, тут корень наших разногласий. Слово не исчерпывается написанием, произношение первично, потому что слова произносились задолго до того, как начали писаться.
    Слово [оне] (транскрипция) существовало, возможно, в живом языке во времена Пушкина, но стало выходить из употребления к концу 19 века, заменяясь словом "они". Это вполне соответствует тенденции всех языков к упрощению. При этом не имеет никакого значения, как это слово выражается на письме: оне, онѣ или one - это вопрос общественного согласия, только и всего.
    Все слова с ятем с 1918 года стали просто писаться через "е" и произноситься соответственно. И слово "оне" - в том числе. Просто с этим словом примерно в это же время приключилась другая беда - оно почти окончательно вышло из живого употребления.

    Не могли бы вы уточнить, что в данном случае означает "лексически"?

    Должен поправить самого себя: как выяснилось, оне, однех, однеми, ея, нея практически и не существовали в живой речи, это было церковнославянским заимствованием, применявшемся весьма ограниченно в поэзии и литературе.
    Реформа специально оговорила их замену на они, одни, ее и проч., зафиксировав факт языка.
    А разве это не относится ко всем словам, в которых вместо ятя стали писать "е"?
    Кстати, в результате реформы Временного правительства у наборщиков ничего не пропало, потому что она успела затронуть только школьные программы.
    Глобальную реформу провели уже большевики.

    Вообще-то, именно так и происходит: рано или поздно тенденции живой речи оформляются правилами. Не исключено, что со временем "обеих" отомрет. Пока же, как мне кажется, время не настало, и эта ошибка, на мой взгляд, не так уж распространена.

    Мне тит видится некоторое противоречие: косноязычие возникает в языке устном, а ять присутствует только в письменном. Чем же поможет оформление некоторых падежей ятем?
    В книжках нигде не написано "ехай", "ихним", "ложить", однако же так говорят многие, и это пока считается ошибкой.
    Не могли бы вы, кстати, привести конкретные примеры упомянутой вами путаницы?

    А теперь разве редуцируют? Нельзя ли пример?

    Сакральное с точки зрения философии? Круто.
    Что же тогда говорить о народах, недавно перешедших с кириллицы на латиницу?
    То есть отмена полового различия в трех или пяти словах, при том, что с другими местоимениями все в порядке, при сохранении системы родов в глаголе, существительном, прилагательно, причастии - привела к потери полового различия в культуре?
    Плюс при том, что, как выясняется, в живой речи этих слов и не было никогда?
  40. Ptak Senior Member

    Честное слово, я не вижу тут ответа на свой вопрос. Я спросила, где сказано, что реформа "повелела" писать они вместо оне?

    Кстати, если слово использовано в стихах, это еще не значит, что в то время все так говорили, и что сама Цветаева так говорила. Впрочем, я вполне допускаю, что оно в то время еще употреблялось. Но я полностью согласна с Маросейкой (это, собственно, то, что и я пытаюсь Вам сказать):

  41. Maroseika Moderator

    Реформа действительно отменяла слова оне, одне, ея и проч. Но это не имело отношения к реформе орфографии.Реформа_русской_орфографии_1918_года

    Вот интересная статья И. Ильина, старинного защитника прежней орфографии:
    Особенно показательны примеры предложений, в которых новая орфография, по мнению автора, порождает бессмыслицу или двусмысленность. На наш, современно-орфографический взгляд никакой двусмысленности там нет, наш глаз легко различает смысл даже в весьма искусственных примерах, нарочно сконструированных для демонстрации ужасов новой орфографии.
  42. Anatoli Senior Member

    Melbourne, Australia
    Native: русский (Russian), home country: English
    Didn't "оне" (онѣ) stand for "they" feminine only in old Russian, like in modern Polish? Not so sure and I haven't read the whole thread, sorry if someone mentioned it already. In modern Russian there is only one form of "they" - они.
  43. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    И.А.Ильин - не просто защитник старой орфографии, но прежде всего философ, признанный на Западе.

    Кстати, ссылку именно на эту статью (в другом месте Интернета) привёл выше Athaulf (пост №14), и она уже цитировалась далее по теме.

    Это была реформа орфографии, орфоэпии и грамматики, а не только орфографии. Но именно орфография как раз является предметом всех без исключения пунктов постановления. Более того, в Вики сказано так:

    • словоформы женского рода множественного числа онѣ, однѣ, однѣхъ, однѣмъ, однѣми заменялись на они, одни, одних, одним, одними; словоформа родительного падежа единственного числа ея (нея) — на ее (нее) или её (неё).
    В последних пунктах реформа, вообще говоря, затрагивала не только орфографию, но и орфоэпию и грамматику, так как написания онѣ, однѣ, ея (воспроизводившие церковнославянскую орфографию) в некоторой степени успели войти в русское произношение, особенно в поэзию (там, где участвовали в рифме: онѣ/женѣ у Пушкина, моя/нея у Тютчева и т. п.)."

    Осталось уточнить степень, в которой онѣ входило в русское произношение как [оне].

    На самом деле, мы находим эту рифму не только в XIX веке, но в дореформенной поэзии XX-го (Цветаева, например, и она - не исключение). А поэты, как никто другой, чувствительны к языковой фальши.

    Чтобы прояснить, как, всё-таки, произносилось онѣ к моменту начала подготовки реформы (1910-е гг), нужно попытаться найти в первоисточниках того времени рифмы на они, не оставляющие сомнение в том, что они представляют собой множественное число женского рода (или более редкую комбинацию жен.+ср. мн.ч.)

    Не было никогда такого оне:cross:, реформа одним прыжком превратила онѣ в они. Позднейшие нахождения оне в текстах обусловлены либо вынужденным отсутствием яти в наборных кассах (благодаря революционным солдатам, претворявшим на практике со рвением год спустя реформу, начатую Временным правительством, которая не затрагивала коммерческие типографии), либо игнорированием по незнанию.

    Важно не количество слов, а их частота их употребления в речи и на письме. Местоимение они - одно из наиболее употребимых слов. И, если вы перестаёте различать с его помощью мужской и женский род, то в вашем подсознании различие между мужчиной и женщиной становится несколько более подстёртым.

    Не знаю уж, хорошо это или плохо... Но явно льёт воду на мельницу некоторых современных противоестественных тенденций в обществе (точнее, уже поспособствовало им).

    В обсуждаемом нами плане половых различий можно сравнить культуру американскую (на всех одно и то же they) и французскую (строгое различение ils/elles).

    Мне неизвестны такие примеры, я, собственно, это и подчёркивал. Вы меня не так поняли, но подразумевалось, что такие примеры, может быть, знаете вы.

    Косноязычием полны текстовые сообщения в том же Интернете. Я не говорю, что ять - панацея от этой беды, но всё же она - некоторое облегчение при изучении языка, полезное как носителям, так и всем остальным.

    Означает, что в словари "оне" не имело права попасть. (А если попадало, то с соответствующими пояснениями по поводу начертания последней буквы, в противном случае к словарю будет претензия).

    А что тут спорить? Продекламируйте это стихотворение, и всё станет ясно. Найти можно и другие примеры на [оне], а вот вы попробуйте для защиты своей точки зрения (то, что произносилось [они] в мн.ч. ж./(ж.+ср.)) найти в стихах того времени соответствующую рифму.

    По стихам восстанавливается звучание даже мёртвых языков.

    А как же "...гимназистки румяныя, от мороза чуть пьяныя"? Вы хотите сказать, что это тоже звучало в мужском роде?

    От того, что у людей в голове - крест или пентаграмма, многое зависит в обществе. Ять - это только маленький штрих общей картины, которая складывается из многих кусочков-символов. Недооценивать же символику как атрибут массовой психики опасно.

    Но лингвистов этому не учат. А зря. Особенно, когда они настойчиво проталкивают "очевидные" с их точки зрения реформы орфографии.

    В свете сказанного выше, не кажется ли вам, что эти тенденции (нивелирование мужского и женского рода) были уже заложены в язык в качество медленного яда именно пресловутой реформой?

    Мне всё время приходится вас поправлять - никогда в правописании "оне" не было законным. Вопрос о том, до какой степени оно ушло к тому времени из языка - спорный. Мои примеры доказывают, что оно существовало.

    Ясно, что не могла происходить редукция ударной гласной, скорее всего, разложение языка велось по механизму доминирования мужского грамматического рода во множественном числе, приводившего к косноязычию, так как не было оформлено правилами.

    Произношение [оне] сохраняется до сих пор, скажем, в церковных обрядах (но там оно записано как положено - по правилам дореформенной орфографии).

    Нет, и я специально это подчёркивал.

    Отдельного внимания заслуживают только слова, в которых ять произносилась иначе. Помимо немногочисленных (но от того не менее важных) случаев с "и", было ещё довольно много слов, в которых ять произносилась как "ё" (тоже нередуцируемая гласная, подобно яти). Но в них сейчас невозможно углубиться, да и частота их в языке гораздо менее заметна.

    О том, как они произносились в дописьменную эпоху, нам решительно нет никакого дела. Но когда написание появилось (а, особенно, в эпоху подавляющей, если не поголовной грамотности), оно оказалось той формой, которая стало определять содержание.

    Именно ригидность письменности по сравнению с живой речью обеспечивает преемственность культуры и существование цивилизаций, предоставляя одновременно необходимое условие для развития, подобно тому, как устойчивость генома обеспечивает надёжную передачу наследственных признаков и существование видов, допуская в то же время изменчивость как главный движущий механизм биологической эволюции.

    И чтО бы мы, люди, были, если б не письменность? Я говорю не только о культуре, но и вообще о цивилизации.
  44. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Да, спасибо, и я их нашёл. Правда, они меня убедили, скорее, в моей правоте, и я уже постарался (частично) обосновать свою точку зрения выше. То есть, все немногочисленные правильные "оне" относятся либо к стихам дореформенной эпохи (Тютчев), либо выражают прямую речь персонажей, подтверждая тезис о том, что произношение [оне] не исчезало ни к моменту реформы, ни даже в течение какого-то времени после неё (о чём только что зашла дискуссия). Свидетельства эти, правда, целиком находятся на совести авторов художественных произведений (Виктор Астафьев, Дарья Донцова), которые к тому же беспечно проигнорировали и орфографию.

    Однако в споре, когда привлекаются обильные и множественные цитаты из разнородных источников в пользу собственных тезисов, как можно их оставлять на произвол оппонента, не прокомментировав со своей точки зрения? Я себе такого не позволяю, и всё, что цитирую, обязательно снабжаю пояснением, зачем эта цитата нужна и каким образом она подкрепляет мою точку зрения или опровергает вашу.

    Если бы вы не сочли за труд немного разобрать материал из НКРЯ и отделить в нём зёрна от плевел до постановки в форум средствами copy-paste, то остался бы только необходимый минимум значимых и состоятельных ссылок, а наша дискуссия была бы несколько более плодотворной.
  45. Ptak Senior Member

    Мне в данном случае все равно, как пишется. Я говорила о слове, которое произносится онЕ.

    А написать его с ятем я не могу, даже если бы хотела: у меня на экране он отображается-то в виде квадратика, а говорить о том, что его нет на клавиатуре, надеюсь, излишне...
  46. Maroseika Moderator

    Идея анализировать произношение ушедших эпох с помощью поэзии представляется мне весьма странной. Поэзия - совершенно особый жанр, со своим особым языком, прощающий, к тому же, множество прегрешений против формальных правил.
    Как известно (и сказано в том же источнике) эти женские формы, были привнесены в литературу из ЦСЯи в живом языке не существовали. Неестественность этих форм для РЯ подтверждается большим числом ошибок при попытке полуграмотных слоев говорить "высоким слогом".

    Нельзя ли представить доказательства этого утверждения?

    Т.е. ангоязычное население плохо раличает полы? А франкофоны - числа?


    И каков результат сравнения?
    И что проистекает из неразличения elle/elles?

    Нет, я не знаю таких примеров. Но если их не знаете и вы, то в чем смысл вашего высказывания? Боюсь, я действительно его не понял. Объясните, пожалуйста.

    Да, именно это я и хочу сказать. Безударность окончания, да к тому ж дальность ключевого гласного от ударного слога (минимум за 2 до него) привела к нивелированию различия в речи. Прежде ударение в языке было тоническим, и тогда повышение тона, видимо, позволяло хорошо различать окончание. Однако орфография, соответствующая старославянским формам, к началу 20 века давно уже не соответствовало действительному произношению.

    Это интересный вопрос. Особенно интересно, что думало о яте неграмотное большинство русского народа, и насколько правомерно относить орфографию к числу характеристик именно массового сознания русского народа в конце 19 века.

    Нет, не кажется, потому что отмена отражения на письме "полового" различия в нескольких словах (которые в живой речи и так не различались) при сохранении "половой" парадигмы всех остальных сотен тысяч слов не может иметь никакого влияния на массовое сознание.
    Различие склонений слов женского и мужского рода не вызывает никаких сомнений ни у одного носителя языка, поэтому многократное ежедневное упражнения в таком подсознательном различении мужского и женского ничуть не пострадало.
    Впрочем, малозначительность таких упражнений для массовой психологии подтверждается отсутствием корреляции взаимоотношений полов у культур-носителей таких различных языков, как русский, болгарский, английский, французский, китайский и тайский.

    В поэзии и в языке, пытающим казаться "высоким". Но не в живой разговорной речи.
    А написание "оне" законно сейчас. Так передают это слово в тех же стихах.

    Но там пользуются не РЯ, а ЦСЯ - тем как раз языком, откуда и заимствовала русская литература это слово.
    В русской транскрипции пишут, разумеется, оне.

    А разве не все безударные яти произносились как "и"?
    И не могли бы вы привести примеры, когда ять произносилась как "ё"?
    И, кстати, что вообще вы подразумеваете здесь под редуцируемой гласной? Которая исчезает в некоторых родственных словах?
    Короче говоря, есть ли у вас примеры слов, которые стали произноситься иначе с заменой ятя на есте? (Кроме "оне" и т.п., которые просто были отменены).

    Ну здрасти! Да ведь в момент появления буквенная письменность обязана была отражать произношение, иначе на кой черт она нужна?

    Что это значит? Слова с есте вместо ятя и без ера стали означать что-то новое?

    Разумеется, утрать человечество письменность лет 100 назад, большая часть достижений цивилизации пропала бы за отсутствием возможности полноценно передать их следующему поколению.
    Но что утратила русская цивилизация после орфографической реформы?
  47. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Это из той же Википедии, цит. выше

    "Ять не пишется при произношении «ё» и при чередованиях с «ё»: мёдъ, медовый, медоваръ; тёлка, телецъ, телёнокъ; пень, опёнокъ... Исключения из этого правила (то есть слова с ятем на месте нынешней «ё»): вдѣжка, вѣшка, гнѣзда, запечатлѣнъ, звѣзды, зѣвывалъпозѣвывалъ, разумеется), издѣвка, медвѣдка (сейчас говорят без «ё»: медве́дка), надѣванъ, надѣвывалъ, обрѣлъ, смѣтка, сѣдла, подгнѣта, цвѣлъ и производные."
  48. Maroseika Moderator

    И что стряслось с этими словами после отмены ятя?
    Среди пострадавших я вижу только "медвёдку", но это другая проблема: немало слов постигла та же судьба, когда перестали отражать "ё" на письме.
    Мне другое непонятно: что хорошего в том, что в перечисленных словах старая орфография никаким образом не позволяла отразить "ё"?
  49. Kolan Banned

    Montréal (Québec)
    Russian (CCCP)
    Медведка - кстати, хороший пример переопределения содержания формой, пусть и частный. Произношение в этом и других случаях последовало за написанием. Почему такого не могло произойти с онѣ -> они?

    Вы также справедливо заметили, что, перестав отражать ё на письме, мы вынуждено сменили произношение в некоторых случаях. Лично я помню, что некоторое время, будучи школьником, неправильно произносил слово жёлоб, так как встречал его только в написании желоб.

    Что же касается реформы с буквой ять, то ничего плохого в рассматриваемом плане не произошло. Только не надо путать эти случаи с онѣ/однѣ. Ё, как и ѣ - стойкая гласная, всегда находится в ударном положении, и ей не угрожает ни редукция до и или е, ни выпадение. (Сравните лев - льва, но Лёва - Лёвы; точно так же дело обстояло и с ятью).
  50. Maroseika Moderator


Share This Page