stritten ... ob es so war/ist/wäre/sei (Zeitenfolge)

Jagorr

Senior Member
Russian, Belarusian
Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren/sein/wären/seien.

Welche der Formen würden Sie benutzen? Ein Link zu einer Erklärung vom Thema wird auch begrüßt. Vielen Dank im Voraus!
 
Last edited:
  • Hutschi

    Senior Member
    Hallo, Jagorr, kannst Du bitte Kontext angeben? In welchem Zusammenhang willst du den Satz verwenden?

    Je nach Kontext sehe ich:

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren/sein/wären/seien.


    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. Neutral, Bericht. -- Zeitpunkt kann vom Kontext abhängen. Normalerweise ist aber der Zeitpunkt der Diskussion gemeint. Kontext kann das verändern. (Sehr selten)

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig wären. Indirekte Rede, eventuell mit Zweifeln.
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. Indirekte Rede.

    Ein Problem sehe ich darin, ob man es als indirekte Rede auffassen kann. Gernots Antwort deutet darauf hin, dass das nicht möglich wäre.
    Ich sehe aber keinen echten Ausschlussgrund für indirekte Rede.

    Hier sind Regeln zur indirekten Rede: Indirekte Rede in der deutschen Grammatik

    Und daraus die Definition:
    Wann verwendet man im Deutschen die indirekte Rede?
    Wenn wir berichten, was jemand gesagt hat, verwenden wir meist nicht den originalen Wortlaut (wörtliche Rede), sondern geben den Inhalt nur sinngemäß wieder – wir verwenden die indirekte Rede. Sehr häufig finden wir diese Form in der Presse oder den Nachrichten, wenn Aussagen von dritten Personen sinngemäß wiederholt werden.


    "Streiten" ist nicht als Beipiel aufgeführt, aber die Liste ist offen.

    ---
    Im gegebenen Satz geben wir sinngemäß und stark zusammengefasst wieder, was gesagt wurde.

    ---
     

    manfy

    Senior Member
    German - Austria
    Die Romantiker streiteten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren/sein/wären/seien/sind.
    Im Gegensatz zu Gernot halte ich nur 'sein' für ganz falsch. 'Wären' ist prinzipiell möglich, ebenso wie Indikativ Präsens 'sind'.
    Ohne weiteren Kontext und damit ohne Details zu den Nuancen, die ausgedrückt werden sollen, würde ich wohl Konjunktiv 1 'seien' bevorzugen, da es sich im Nebensatz um indirekte Rede handelt.

    [cross-posted]
     

    Kajjo

    Senior Member
    Die beiden bevorzugten Formen lauten:

    im Präteritum:

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. <Konjunktiv I ist Standard für indirekte Rede>
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum)>


    im Präsens:

    Die Romantiker streiten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. <Konjunktiv I ist Standard für indirekte Rede>
    Die Romantiker streiten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig sind. <Indikativ mit passender Zeit (Präsens)>


    Im Schriftdeutschen gilt der Konjunktiv I als gehobener und damit als besserer Stil. Im gesprochenen Deutsch und vor allem generell in der Alltagssprache ist der Indikativ üblicher und kann heutzutage als Standardlösung gelten.

    Hier wird es genau erklärt: canoonet - Nebensatz: Funktion: ob-Satz
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    Die Epoche der Romantik ist vorbei; ebenso wie das Zeitalter der Antike, welches allerdings noch deutlich weiter in der Vergangenheit liegt.

    Die Romantiker können sich also nur darüber gestritten haben, ob die Werte der Antike zu ihrer Zeit noch gültig waren, also darüber ob die Werte der Antike ihre Gültigkeit in der Romantik bereits verloren hatten/hätten (vorzeitiges Verhältnis ausgedrückt durch Plusquamperfekt im Indikativ bzw. Konjunktiv 2 der Vergangenheit als Ersatzform für Konjunktiv 1 der Vergangenheit in der indirekten Rede) oder ob sie immer noch galten (gleiche Zeit [Präteritum Indikativ] in Haupt- und Nebensatz) oder immer noch gölten (gleichzeitiges Verhältnis ausgedrückt durch Konjunktiv 2 der Gegenwart als Ersatzform für Konjunktiv 1 der Gegenwart in der indirekten Rede).

    Ich denke, es kommt hier sehr darauf an, welche Perspektive man einnimmt, wie bereits in oben verlinktem Abstract angedeutet:
    Marta Koutová said:
    According to the latest German scholarship, there are two principles governing the tense distribution in the indicative mood in subordinate content clauses introduced by a verb in the past tense: 1. the perspective of speaker 1, i.e. the point of view of the characters in the story, 2. the perspective of speaker 2, i.e. the point of view of the narrator.
    CEEOL - Article Detail
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Zeitkongruenz
    [...]
    Ein Link zu einer Erklärung vom Thema wird auch begrüßt.
    Die indirekte Rede in der Alltags- und Schriftsprache:
    1. In gesprochener Alltagssprache wird bei der Redewiedergabe kaum der Konjunktiv I benutzt, sondern der Indikativ. Dabei wird die indirekte Rede durch einen eingeleiteten oder uneingeleiteten Nebensatz ausgedrückt.
    2. In der Schriftsprache und besonders in massenmedialen Texten wird bei der Redewiedergabe in der Regel der Konjunktiv I oder II benutzt. Dabei wird die indirekte Rede durch einen eingeleiteten oder uneingeleiteten Nebensatz ausgedrückt.

    Es gibt im Deutschen keine Zeitkongruenz in der indirekten Rede, sprich: die Zeiten des einleitenden Satzes haben keinen Einfluss auf das Tempus der indirekten Rede. Einzig das Tempus des Gesagten zählt.
    . Tempus
    Das Tempus in der indirekten Rede bezieht sich auf den Zeitpunkt der Aussage. Es steht also im Präsens, auch wenn die Situation in der Vergangenheit war: Als ich sie das letzte Mal sah, sagte sie mir, sie sei schwanger.

    Direkte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt: "Ich bin schwanger."
    Indirekte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt, sie sei schwanger. | Alltagssprache: ....., dass sie schwager ist.

    Direkte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt: "Ich war letzte Woche in Frankreich."
    Indirekte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt, sie sei ...... in Frankreich gewesen. | Alltagssprache: ....., dass sie ...... in Frankreich gewesen ist / (war).

    Direkte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt: "Ich habe mir ein Auto gekauft."
    Indirekte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt, sie habe sich ein Auto gekauft. | Alltagssprache: ....., dass sie sich ein Auto gekauft hat.

    Direkte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt: "Ich werde bald umziehen."
    Indirekte Rede: Sie sagt/ sagte/ hat gesagt, sie werde bald umziehen. | Alltagssprache: ....., dass sie bald umziehen wird.

    im Präteritum:

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. <Konjunktiv I ist Standard für indirekte Rede>
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum)>:confused:


    Die Romantiker streiteten streiten/ stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren/sein/wären/seien.
    In deinem Fall:
    Direkte Rede: Die Romantiker fragen/ fragten/ haben sich gefragt: "Sind die antiken Werte immer noch gültig?"
    Indirekte Rede: Die Romantiker fragen/ fragten/ haben sich gefragt// streiten, stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien.
    | Alltagssprache: ob die antiken Werte immer noch gültig sind.

    Crossed with Gernots #7
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Siehe auch hier: Deutsche Grammatik 2.0

    .Tempus in der indirekten Rede
    Alle Vergangenheitsformen des Indikativs (Perfekt, Präteritum, Plusquamperfekt) werden in Konjunktiv I Vergangenheit umgewandelt.

    Beispiel: Perfekt
    direkte Rede: Thomas: „Ich bin vor zwei Monaten hierhergekommen.“
    indirekte Rede: Thomas sagt, er sei vor zwei Monaten hierhergekommen.

    Beispiel: Präteritum
    direkte Rede: Thomas: „Bis dahin lebte ich in Norddeutschland.“
    indirekte Rede: Thomas sagt, er habe bis dahin in Norddeutschland gewohnt.

    Beispiel: Plusquamperfekt
    direkte Rede: Thomas: „Als kleines Kind war ich mit meinen Eltern in den USA gewesen.“
    indirekte Rede: Thomas sagt, er sei er mit seinen Eltern in den USA gewesen.

    Beispiel: Präsens
    direkte Rede: Thomas: „Ich komme aus Norddeutschland.“
    indirekte Rede: Thomas sagt, er komme aus Norddeutschland.

    Beispiel: Futur I
    direkte Rede: Thomas: „Meine Frau wird ab Januar mit dem Baby zu Hause bleiben.“
    indirekte Rede: Thomas sagt, seine Frau werde ab Januar mit dem Baby zu Hause bleiben.

    ......
    Und auch
    Grammatikübersicht - Indirekte Rede
     

    Gernot Back

    Senior Member
    German - Germany
    Die Romantiker fragen/ fragten/ haben sich gefragt, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. :tick: | Alltagssprache: ob die antiken Werte immer noch gültig sind.:cross:
    Nein, das sehe ich mit @Kajjo anders: Darüber können sich die Romantiker gar nicht gestritten haben, sie hatten ja keine Ahnung von unserer heutigen Zeit und wie sich die Gültigkeit antiker Werte bis dahin entwickeln würde.
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.:tick: <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum)>
    Wenn unser Streit hier aber noch weitergeht, bin ich geneigt, die vier Euro zu investieren, um zu sehen, was Marta Koutová hierüber herausgefunden hat.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Alltagssprache: ob die antiken Werte immer noch gültig sind. :cross:
    Ok, lassen wir die Alltagssprache hier weg (obwohl mich "waren" - und Dein Argument "sie hatten ja keine Ahnung von unserer heutigen Zeit und wie sich die Gültigkeit antiker Werte bis dahin entwickeln würde. " - nicht überzeugt. "). Der Satz eignet sich ja gar nicht für Alltagssprache.

    "waren"
    passt m.E. auf keinen Fall.
    Es könnte stattdessen heißen : | Alltagssprache: "sie fragten sich, ob die antiken Werte immer noch gültig sein würden."


    Wichtig ist, dass wir uns über
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. :tick:
    einig sind.
     
    Last edited:

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Die Leseprobe aus diesem noch teureren Aufsatz [...] gibt vielleicht sogar eher dir Recht
    Danke für diesen Beleg, den ich nirgends (auf Deutsch) finden konnte. :thumbsup: :)

    Die Zeitform des Verbs in der indirekten Rede ist unabhängig von der Zeitform, in der das Verb des redeeinleitenden Satzes (er/sie sagt, äußert, behauptet, erklärt, versichert… etc.) steht. Die indirekte Rede steht immer in derselben Zeit wie die entsprechende direkte Rede[12].
    Direkte Rede: „Ich habe keine Lust, meine Hausaufgaben zu machen.“ (Präsens)
    Indirekte Wiedergabe: Er sagt, er habe keine Lust seine Hausaufgaben zu machen
    Er hat gesagt/sagte/hatte gesagt/wird sagen/wird gesagt haben, er habe keine Lust seine Hausaufgaben zu machen.
    GRIN - Die indirekte Rede im Sprachvergleich - Deutsch, Französisch, Englisch, Spanisch, Altgriechisch
    :thumbsup:
    Genau so habe ich's an der Sorbonne gelernt und dann am Lycée unterrichtet.

    Das Problem ist, dass an deutschen Schulen der indirekten Rede wohl kaum viel Zeit gewidmet wird, daher immer die Verwirrung hier bei solchen Anfragen. :rolleyes:
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum)>
    Also dieser Satz ist eindeutig korrekt. Siehe meinen Link auf Canoo mit den dortigen Beispielen. Bevor du andere Muttersprachler mit "roten Kreuzen" markierst, vielleicht doch mal vorher nachlesen...

    Bedenke zudem, dass echte indirekte Rede und ihre Ersatzformen nicht den gleichen Regeln folgen und ob-Sätze sowieso eine Sonderrolle einnehmen. Ich verweise nochmal auf die verlinkte Canoo-Seite.

    Für echte indirekte Rede gilt, dass die Zeitform unabhängig vom Einleitungssatz ist. Dies gilt jedoch nicht für alle Arten von ob-Sätzen.

    im Präteritum:

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. <Konjunktiv I ist Standard für indirekte Rede>
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum)>
    Beide Versionen sind korrekt und möglich.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. <Indikativ mit passender Zeit (Präteritum) :confused:
    Ich habe jetzt das "rote Kreuz" gelöscht, frage mich aber, was <Indikativ mit passender Zeit> heißen soll? - Es gibt nun mal keine Zeitkongruenz im Deutschen. Oder kannst Du mir eine Quelle nennen, die im Deutschen Zeitkongruenz vorschreibt?

    ..... ob-Sätze sowieso eine Sonderrolle einnehmen
    Inwiefern bitte?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Die Zeitform des Verbs in der indirekten Rede ist unabhängig von der Zeitform, in der das Verb des redeeinleitenden Satzes...
    Genau so habe ich's an der Sorbonne gelernt und dann am Lycée unterrichtet.
    Darum geht es nicht. Es geht darum, ob
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.
    nach den Regeln indirekter Rede zu interpretieren ist. Meine Antwort wäre nein. Der Nebensatz beschreibt einen Sachverhalt als solchen und keine Behauptung dieses Sachverhaltes. Und nur im letzten Fall wäre es eine indirekte Rede, resp. wie eine zu behandeln.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Es geht darum, ob
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.
    nach den Regeln indirekter Rede zu interpretieren ist. Meine Antwort wäre nein. [...] ..... keine Behauptung dieses Sachverhaltes. Und nur im letzten Fall wäre es eine indirekte Rede.
    Dem kann ich zustimmen.

    Ich finde aber, dass außer "immer noch gültig seien" nur "immer noch gültig sein würden/ wären" akzeptabel ist.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.
    nach den Regeln indirekter Rede zu interpretieren ist. Meine Antwort wäre nein.
    Genau, es ist eben keine indirekte Rede und deswegen kann man auch nicht mit den Regeln argumentieren. Ob-Sätze sind nicht generell indirekte Rede.

    Ich finde aber, dass außer "immer noch gültig seien" nur "immer noch gültig sein würden/ wären" akzeptabel ist.
    Du findest

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.

    nicht akzeptabel?! Echt jetzt? Das ist geradezu die Standardlösung der allermeisten Muttersprachler -- wenn man nicht zu viel drüber nachdenkt...

    Ich kann mir aber umgekehrt auch kaum eine direkte Rede der Art

    Die Romantiker stritten: "Sind die antiken Werte noch gültig?"

    vorstellen. Unser ob-Satz ist keine indirekte Rede.

    Es gibt nun mal keine Zeitkongruenz im Deutschen. Oder kannst Du mir eine Quelle nennen, die im Deutschen Zeitkongruenz vorschreibt?
    Es gibt keine Zeitkongruenz bei der indirekten Rede, da sind wir uns einig. Trotzdem nochmal zum Thema Zeitenfolge und logische Zeiten: Nehmen wir mal an, HEUTE wird darüber diskutiert, ob im Mittelalter noch die Werte der Antike gültig waren [sic].

    Wir diskutieren darüber, ob damals, also im Mittelalter, die Werte der Antike noch gültig waren.
    (
    nicht: seien/sind -- oder?!).

    Auch wenn das Deutsche weder strenge Zeitenfolge kennt noch bei indirekter Rede die Zeit streng vom Hauptsatz abhängt, so ist die Zeitenwahl nicht frei.

    Nächstes Beispiel:

    Falls man bei einem Hauptsatz im Präsens die Aktualität der Behauptung ausdrücken will, dann kann natürlich nicht Präteritum stehen.

    Ich frage mich, ob Susanne heute wieder das blaue Kleid trägt.
    (nicht: trage (selbst Konj I ist falsch, weil keine echte indirekte Rede!) / träge / trug / getragen hat / tragen wird)

    "Trug / getragen hat"
    wäre nur möglich bei:

    Ich frage mich, ob Susanne gestern wieder das blaue Kleid getragen hat.

    Analog:

    Ich frage mich, ob Susanne morgen wieder das blaue Kleid tragen wird.

    Die Zeiten muss man also schon beachten, selbst wenn das Deutsche viel größere Freiheiten bietet als andere Sprachen.
     

    JClaudeK

    Senior Member
    Français France, Deutsch (SW-Dtl.)
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren.
    nicht akzeptabel?! Echt jetzt? Das ist geradezu die Standardlösung der allermeisten Muttersprachler
    "die Standardlösung der allermeisten Muttersprachler" - woher willst Du das wissen? Hier im Thread sind die "allermeisten Muttersprachler" nicht besonders von "waren" angetan.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig waren. - Ich denke, es hängt vom Kontext ab. Diese Form klingt neutral und geht von einem objektiven Erzählstandpunkt aus.

    Die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien. - Hier geht es eher um einen subjektiven Bericht.
    Es ist gegebenenfalls indirekte Rede. Ich umgehe den strittigen Punkt, ob der "ob-Satz"-Teil selbst indirekte Rede relativ zur Diskussion der Romantiker ist.
    Beispiel:
    Anton erzählte uns, die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig seien.
    (Der Satz ist konstuiert. Er soll nur eine unstrittige Struktur indirekter Rede aufstellen.)

    Anton erzählte uns, die Romantiker stritten darüber, ob die antiken Werte immer noch gültig wären. (Von vielen wird hier Konjunktiv 2 verwandt, um Zweifel anzudeuten. Ich denke aber, Zweifel passen hier eher nicht zum Kontext.)
     
    Top