Substandard vs. Non-Standard (Linguistik und Alltagssprache)

Hutschi

Senior Member
Kontext: in der Linguistik sind Substandard und Non-Standard heute Synonyme, die sich nur dadurch unterscheiden, dass Substandard eventuell als pejorativ empfunden würde, Non-Standard dagegen nicht.
Quellen:
Substandard – Wikipedia
Um den möglicherweise pejorativen Aspekt des Sub- beziehungsweise „unter-“ zu vermeiden, wird heute gleich absolut von Nonstandard gesprochen.[1]
Weitere Quellen sind u.a. Videos von Linguistikvorlesungen von Professor Lasch, Adressen habe ich, aber keine Genehmigung zum Verlinken.


Frage:
Ist das auch der Stand in der Alltagssprache und im Forum? Bedeuten beide auch standardsprachlich das gleiche? Wenn nicht, was ist der Unterschied?
 
  • Kajjo

    Senior Member
    dass Substandard als pejorativ empfunden würde, Non-Standard dagegen nicht
    Das ist meine Interpretation der Begriffe. "Sub-" hat für mich etwas Abwertendes -- natürlich nicht im Sinne von "menschlich minderwertig", sondern assoziiert mit bildungsfern, fehlerbehaftet, regelwidrig, niveaulos.

    Ich fände es schade, wenn man eine sinnvolle Unterscheidung per definitionem vernichtet, obwohl es in der Praxis durchaus eine Rolle spielt, ob bestimmte Sprachmuster an mangelnder Bildung, fehlendem Niveau, Unterschichtverhalten oder dergleichen liegen oder aufgrund anderer Ursachen nicht standardsprachlich sind, z.B. aufgrund von Fachsprache, Jargon oder Dialekt.

    Wenn man das einfach zwangsweise gleichsetzt, dann nimmt man sich die Möglichkeit, diese Unterscheidung zu benennen. Das ist wieder so eine typische Indoktrinierung und Tabuisierung: Man nimmt denen, die anderer Meinung sind, sogar die Begriffe weg, indem man sie für sich einfach als gleichbedeutend definiert. Wie absurd ist das denn?!

    Die politische Korrektheit treibt immer neue Blüten. Jetzt werden schon Begriffe wegdefiniert, damit man nicht mehr anders denken kann.

    Wenn man einen Standard definiert, dann ist dieser Standard im Allgemeinen ja auch erstrebenswert. Ganz egal, ob es um Golfplätze oder Sprache geht. Wenn etwas "Substandard" ist, dann bleibt es unter dem Standard zurück. Das wird im Allgemeinen immer als negativ empfunden: Besser wäre es gewesen, wenn der Standard erfüllt worden wäre.

    Ist das auch der Stand in der Alltagssprache und im Forum?
    Definitiv nein.

    In der Alltagssprache sagen die allermeisten Menschen "auf Hochdeutsch" für "standardsprachlich". Wir vermeiden hier im Forum nur den Ausdruck Hochdeutsch, weil es mit der oberdeutschen Varietät verwechselt werden könnte, obwohl dies im Allgemeinen im Kontext problemlos ersichtlich wäre. Aber wir haben uns alle an "standardsprachlich" gewöhnt und der Ausdruck ist ja auch gut und eindeutig und linguistisch korrekt. Ich bin da mit mir im Reinen. Ich denke aber, dass außerhalb linguistischer Kreise kaum jemand von "Standarddeutsch" oder "standardsprachlich" spricht.

    Der Ausdruck "Substandard" ist bildungssprachlich, aber nicht allgemeinsprachlich. Alltagssprachlich tritt er wohl nur in gehobenen Kreisen auf, meint dann alles, was im negativen, abwertenden Sinne unter einem Standard liegt -- seien es nun Hotelqualität, Golfplätze oder eben die sprachliche Ausdrucksweise. Ich schätze, die allermeisten nicht linguistisch interessierten Sprecher würden dies nicht spontan auf Sprache beziehen.
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Aus Wikipedia:
    In der Sprachwissenschaft (Linguistik) bezeichnet Substandard (Substandardvarietäten, Nichtstandardvarietäten) den sprechsprachlichen Bereich unterhalb der normierten Standardsprache. Damit gehören sowohl dialektale als auch regiolektale Varietäten (Umgangssprachen) zum substandardsprachlichen Bereich.
    Da muss man aber aufpassen, nicht auch die Dialekte selbst als "Substandard" zu bezeichnen. Das Wort "Substandard" ist nur dann angemessen, wenn im Kontext auch tatsächlich Standard gefordert wurde. Das ist bei linguistischen Diskussionen nicht immer bekannt. Daher würde ich dann auf den Begriff "Substandard" verzichten.
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    Aus Wikipedia:

    Da muss man aber aufpassen, nicht auch die Dialekte selbst als "Substandard" zu bezeichnen. Das Wort "Substandard" ist nur dann angemessen, wenn im Kontext auch tatsächlich Standard gefordert wurde. Das ist bei linguistischen Diskussionen nicht immer bekannt. Daher würde ich dann auf den Begriff "Substandard" verzichten.
    Die Auffassung teile ich.

    Es ist meiner Meinung nach günstiger, die Abweichung vom Standard in objektiver Weise zu beschreiben (etwa: technischer Jargon, Jugendsprache, Hannöversche Redewendung ...).

    Das gibt zum Beispiel einer Person, die Deutsch lernt, klare Hinweise darauf, wo ein Ausdruck zu erwarten ist und verwendet werden kann, und wo eher nicht.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Danke sehr für die Antworten.
    Ich empfinde es so, dass durch die "linguistische" Definition nicht viel bzw. nicht lange Verbesseungen entstehen.
    Das liegt am Euphemismus-Hamsterrad. (Euphemismtread mill)
    Wenn man ein Wort als Euphemismus einsetzt, aber der pejorative Hintergrund bleibt, dann nimmt das neue Wort die pejorativen Eigenschaften des alten an (wenn es nich schon vorherdie Eigenschaften hatte).
    In unserem Fall ist es so, dass "Substandard" ersetzt wird.
    Es bedeutet zweierlei: 1. dass es unterhalb der Standardsprache liegt, 2. dass es Regeln des Substandards folgt. (Professor Lasch würde es als laienlinguistischen Standpunkt bezeichnen, denke ich.)
    Non-Standard bedeutet dagegen eher, dass es keinem Standard folgt.

    Ich folge hier also Kajjos Auffassung, dass man aus nichtsprachlichen (eher politischen) Gründen eine sinnvolle Bezeichnung aufgibt und sie durch eine andere ersetzt.

    Dialekte folgen eigenen Standards, (διαφορετικός) - es ist also kein Substandard. (Verwendung von Dialektwendungen innerhalb vom Standard - da bin ich nicht sicher. Es ist kein Standarddeutsch. Aber es ist auch kein Substandard oder Non-Standard.

    Sowkas Beispiele zu genauerer Unterscheidung finde ich sehr gut.
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    Was ist aber Standard?

    Das ist gar nicht so klar, wie es laienlinguistisch aussieht.

    Nach Professor Lasch (Vorlesungsreihe) gibt es mehrere Definitionen, ich erwähne zwei:

    1. im englischen Sprachraum: Standard ist, was als Standard schriftlich in allgemein anerkannten Wörterbüchern oder Grammatiken festgelegt ist.

    2. im deutschen Bereich wird oft verwendet: Standard ist, was eine überregionale Reichweite hat und im Normalfall nicht markiert ist. (Markierung: Substandard, Neuerfindungen, die nicht Regeln folgen usw.)

    Im Forum folgen wir beiden Ansätzen: Im Zweifelsfall gelten anerkannte Regelwerke, wie der Duden; solange es nicht zu Widersprüchen führt, gilt de überregionale Reichweite + Sprachgefühl.

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    Englisch hat unbetritten mehrere Standards, zum Beispiel britisches und amerikanisches Englisch

    Deutsch hat im Prinzip drei Standardvarietäten, die zum Teil politischen Regeln folgen.
    Es gibt drei Sprachzentren: Deutschland, Österreich, Schweiz, mit jeweils eigenem Standardregelwerk, wobei große Überschneidungen vorhanden sind. In der Linguistik ist das seit langem anerkannt.

    Laienlinguistisch ist es nicht so einfach. Sehr oft wird nur die Bundesdeutsche Varietät anerkannt und anderes wird als Sub-Standard bezeichnet. (Ich bin ja auch Laienlinguist)

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    Die zweite Definition öffnet den Zugang zu nichtkodifizierten Dialekten. Nach der zweiten Definition haben auch diese einen Standard, es ist der Bereich mit großer Reichweite innerhalb des Dialektes.

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    PS: Ich denke, man sollte die Unterscheidung von Substandard und Nicht-Standard beibehalten.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Ich folge hier also Kajjos Auffassung, dass man aus nichtsprachlichen (eher politischen) Gründen eine sinnvolle Bezeichnung aufgibt und sie durch eine andere ersetzt.
    Ja, danke!

    Dialekte folgen eigenen Standards, es ist also kein Substandard.
    Richtig. Für etliche Dialekte gibt es wohl aber durchaus manchmal "empfundene Standards" bei vielen muttersprachlichen Sprechern. Dialekte sind bloß üblicherweise nicht kodifiziert und lexikalisch exakt erfasst. Oftmals gibt es Untergruppen und fließende Übergänge, was die Definition von Standards verhindert.

    Hier im Forum haben wir ja aber öfter das Problem, dass dialektale Einflüsse in Bezug auf die Standardsprache diskutiert werden. Wer zu 95% als Alltagssprache die Standardsprache spricht, bei dem fallen eben 5% dialektale Einflüsse oftmals als (scheinbare?) Fehler auf. Es ist dann eben kein Dialekt, sondern bloß ein Artefakt aus dem Dialekt, der in die Alltagssprache eingesickert ist.

    Deutsch hat im Prinzip drei Standardvarietäten, die zum Teil politischen Regeln folgen.
    "Plurizentrische Sprache" ist ein Politikum, kein Faktum.

    Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, inwiefern es irgendwelche drei "Zentren" gibt und was damit gemeint sein soll. Das ist reine Politik und hat mit Linguistik eigentlich nichts zu tun! Da hat sich die Linguistik politisch instrumentalisieren lassen.

    So sind zum Beispiel manche österreichischen Dialekte alemannisch, andere bairisch. Wo soll denn da ein gemeinsames "Zentrum" sein? Das ist doch absurd. Manche Teile von Bayern und Österreich sind sich linguistisch sehr nahe, aber angeblich gehören sie verschiedenen "Zentren" an, was immer das Wort eigentlich bedeuten soll. Vorarlbergerisch und Wienerisch haben linguistisch quasi nichts miteinander zu tun, aber gehören demselben vorgeblichen "Zentrum" an. Ergibt das Sinn? Nein, tut es nicht.

    Es gibt einige österreichische überregionale Vokabeln (Topfen, Paradeiser, Obers...), die sich von den bundesdeutschen Entsprechungen unterscheiden. Aber kann man da herum ein "Zentrum" definieren? Meines Erachtens nicht. Dass es regionale Ausdrücke für bestimmte Substantive gibt, ist doch weder schlimm noch verwunderlich und auch innerhalb des bundesdeutschen Gebietes gibt es Varianten für bestimmte Substantive, ohne dass wir deswegen "Zentren" vermuten würden. Man denke nur an all die Beispiele aus dem "Atlas der Alltagssprache" für ganz gewöhnliche Substantive wie Junge/Bub mit klarer Nord-Süd-Grenze.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Richtig. Für etliche Dialekte gibt es wohl aber durchaus manchmal "empfundene Standards" bei vielen muttersprachlichen Sprechern. Dialekte sind bloß üblicherweise nicht kodifiziert und lexikalisch exakt erfasst. Oftmals gibt es Untergruppen und fließende Übergänge, was die Definition von Standards verhindert.
    Diese folgen der deutschen Auffassung von Standard entsprechend Reichweite. Innerhalb eines Dialektes gibt es Abweichungen vom Standard des Dialektes. Dialekte sind manchmal sehr klein und haben wenige Sprecher.

    Tatsächlich sind nur wenige Dialekte kodifiziert und folgen der im englischen Raum üblichen Definition, die wir im Prinzip auch im Forum anwenden.

    Hier im Forum haben wir ja aber öfter das Problem, dass dialektale Einflüsse in Bezug auf die Standardsprache diskutiert werden. Wer zu 95% als Alltagssprache die Standardsprache spricht, bei dem fallen eben 5% dialektale Einflüsse oftmals als (scheinbare?) Fehler auf. Es ist dann eben kein Dialekt, sondern bloß ein Artefakt aus dem Dialekt, der in die Alltagssprache eingesickert ist.


    "Plurizentrische Sprache" ist ein Politikum, kein Faktum.
    Hier denke ich anders.
    In Deutsch gab es ja schon sehr lange Sprachzentren.
    Unsere hochdeutsche Sprache entstand aus dem ostmitteldeutschen Ausgleichsdialekt, der sich in der Meißner Kanzleisprache audrückte, aber viel weiter reichte.

    Man darf es nicht mit Dialekten verwechseln, aber es gab Einflüsse von Dialekten.
    Einige der Dialekte reichen über Landesgrenzen hinaus.

    Und es geht nicht um Abweichungen von der Standardsprache, sondern um Unterschiede verschiedener Ausprägungen.

    Um abzuweichen, hätten sie ja zunächst gleich sein müssen.
    Es war aber so, dass bestimmte Unterschiede, zum Beispiel im Wortschatz, unabhängig entstanden.

    Das Schweizer Deutsch (nicht "Switzer Dütsch") hat sehr große Übereinstimmungen mit dem bundesrepublikanischen, aber auch Unterschiede. Es ist ein anderes Sprachzentrum, mit zum Teil eigener kodifizierter Rechtschreibung und Aussprache.

    Edit: Tippfehler
     
    Last edited:

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Welche typischen Beispiele fallen euch ein, die ihr "Substandard" bzw. "Non-Standard" nennen würdet? (Worin unterscheiden sich also die beiden Begriffe, wenn überhaupt?)
     

    Hutschi

    Senior Member
    Guckst du. (Variante, die heute sehr bekannt ist. Aber es gehört nicht zum Standard.)
    Ich hätte es zum Substandard gerechnet, weil es eine recht starke Verbindung zum Standard hat. Allerdings betrachte ich es nicht als ungebildet oder als pejorativ.
    In der Linguistik unterscheiden sich die Begriffe heute nur darin, dass Substandard als pejorativ betrachtet wird und Non-Standard als neutral.

    Ich sehe aber Non-Standard weiter: gegebenenfalls ohne Verbindung zum Standard.
    Nu = ja - regionaler Substandard und Non-Standard
    нет = nein - russisch, in Deutsch Non-Standard, aber kein Substandard.
     
    Last edited:

    Hutschi

    Senior Member
    Hallo, διαφορετικός,

    betrachtest Du Schweizerdeutsch als eigene Varität?
    (Ich ja.)
    Die Varianten sind kein Substandard zum Deutsch der BRD. Sie gehören zum Schweizerdeutschen Standard.
     

    Sowka

    Forera und Moderatorin
    German, Northern Germany
    нет = nein - russisch, in Deutsch Non-Standard, aber kein Substandard.
    Die Verwendung eines Wortes aus einer anderen Sprache sollte meiner Meinung nach als Standard angesehen werden. Man sagt doch auch "pardon!" oder "sorry!" oder "basta!", und das sind vollkommen korrekte Wörter, die einfach in die Sprache eingeflochten werden.
     

    διαφορετικός

    Senior Member
    Swiss German - Switzerland
    Hallo, διαφορετικός,

    betrachtest Du Schweizerdeutsch als eigene Varität?
    (Ich ja.)
    Die Varianten sind kein Substandard zum Deutsch der BRD. Sie gehören zum Schweizerdeutschen Standard.
    Von Schweizerdeutsch gibt es fast so viele Varianten wie Einwohner der Deutschschweiz. Meine eigene Dialekt- bzw. Umgangssprache kann ich keinem einzelnen Herkunfts-Ort zuschreiben, geschweige denn einem Standard. Kaum ein Deutschschweizer spricht im Umgang mit anderen Deutschschweizern standardisiert.

    Etwas anderes ist das "Schweizer Hochdeutsch", das ich z.B. hier im Forum benutze, wenn ich auf Deusch schreibe. Es ist dem Standarddeutsch in Deutschland sehr ähnlich. In der Aussprache unterscheidet es sich schon deutlicher. Ich finde, dass innerhalb der Deutschschweiz das Hochdeutsch recht einheitlich ist, im Vergleich zu Unterschieden zum Ausland. Der Begriff "Varietät" ist einerseits in diesem Sinn gerechtfertigt. Andererseits sind die wirklich standardisierten Unterschiede gering.
     

    Hutschi

    Senior Member
    ...

    Etwas anderes ist das "Schweizer Hochdeutsch", das ich z.B. hier im Forum benutze, wenn ich auf Deusch schreibe. Es ist dem Standarddeutsch in Deutschland sehr ähnlich. In der Aussprache unterscheidet es sich schon deutlicher. Ich finde, dass innerhalb der Deutschschweiz das Hochdeutsch recht einheitlich ist, im Vergleich zu Unterschieden zum Ausland. Der Begriff "Varietät" ist einerseits in diesem Sinn gerechtfertigt. Andererseits sind die wirklich standardisierten Unterschiede gering.
    Danke sehr. Das meinte ich. Es ist eine Varietät, keine neue Sprache und kein Dialekt.

    Es gibt sehr viele Wörter in der BRD, die in anderen deutschsprachigen Gebieten nicht vorhanden sind und jedes Sprachzentrum hat Eigenheiten in Wortschatz, zum Teil in Grammatik, aber besonders in der Aussprache.
    Und es gab hier eine Änderung innerhalb der letzten 20 oder 30 Jahre.
    In Standarddeutsch und in der Umgangssprache ist der Stand mehrdeutig unter dem Einfluss der Fachsprache.

    Die linguistischen Definitionen sind jedenfalls (noch?) nicht allgemeingültig.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    und jedes Sprachzentrum hat Eigenheiten in Wortschatz, zum Teil in Grammatik, aber besonders in der Aussprache
    Ich erkenne das einfach nicht.

    Stell dir mal vor, die österreichischen Bundesländer würden politisch einfach zu Deutschland gehören. Was qualifiziert dann die österreichischen Länder als separates "Zentrum" im Vergleich zu allen anderen Dialekten? Schwäbisch, Bairisch, Fränkisch... und ja, bairisch auch in Österreich, Vorarlbergerisch ist ein alemannischer Dialekt und so weiter. Ich kann da keinen Bruch erkennen, nichts, was Bairisch in Bayern von Bairisch in Österreich so signifikant unterscheidet, dass man ein anderes "Zentrum" linguistisch definieren muss. Das ist meines Erachtens einfach nur ein Politikum.

    Und wie gesagt, bestimmte Wortschatz-Grenzen gibt es auch innerhalb Deutschlands. Das ist kein Argument für ein "Zentrum". Wir reden ja in Deutschland auch nicht von mehreren Zentren.

    Bezüglich Aussprache haben die teils grundverschiedenen österreichischen Dialekte auch nicht mehr miteinander gemein als im Vergleich zu bundesdeutschen Dialekten.

    Ich bleibe dabei: Deutsch ist linguistisch nicht plurizentrisch, sondern rein politisch und damit willkürlich auf drei Staaten geteilt.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    Du sagst ja:
    Wenn man einen Standard definiert
    Einen Standard muss man in jedem Fall erst definieren, den gibt es nicht a priori. Was soll nun Österreich und die Schweiz daran hindern, einen eigenen Standard zu definieren? Du hast recht, dass es höchstwahrscheinlich nur einen einzigen Standard gäbe, wenn alle drei Länder zu einem Land gehörten. Aber es sind nun mal drei, und ich finde nichts Absurdes an der Vorstellung, als unabhängige politische Einheit einen eigenen Standard zu definieren, genauso wie ja in jedem Land zum Beispiel andere Gesetze gelten. In der Schweiz schreibt man zum Beispiel standardsprachlich kein ß. „Straße“ wäre dort vermutlich ein Fehler, genauso wie „Strasse“ in Deutschland. Politische Einheiten sind zwar keine von Natur aus existierenden Phänomene, Standardsprachen aber auch nicht, und erstere beeinflussen durchaus letztere. In Luxemburg ist es mit der Standardisierung sogar soweit gekommen, dass Luxemburgisch 1984 als eigene Sprache erklärt wurde. Dabei unterscheidet sich das Luxemburgische nicht mehr vom bundesdeutschen Standardsprache als etwa Schweizerdeutsch. Wenn Luxemburg zu Deutschland gehörte, gäbe es auch höchstwahrscheinlich kein Luxemburgisch als eigene Sprache, und dieselbe Standardsprache würde auch in Luxemburg gelten.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich erkenne das einfach nicht.
    Aussprachestandard: Höre Schweizer Nachrichtensendungen an. Sie haben deutlichen Schweizer Akzent. Der Standard der Aussprache ist anders als in der BRD.

    Bekannte Unterschiede im Vokabular:
    Pepperoni - in der Schweiz das, was in der BRD Paprika ist. Es ist im schweizerdeutschen Standard eine andere Frucht.
    "Es hat" = "Es gibt". "Es hat" gehört zum Standard, soviel ich weiß. ... aber nicht in der BRD.

    ss: Schweiz verwendet "ss" für den "ß"-Laut.
    In Deutsch ist das kein Standard mehr. (Es war in einigen Bereichen Standard, wo kein ß zur Verfügung stand. Es wird weiterhin verwendet, aber soviel ich weiß, ist es nicht mehr im Standard, wohl weil der Fall kaum noch auftritt.)

    BRD-Eigenheiten werden leider im Duden nicht vermerkt, sie bleiben verbogen.

    Ich bin kein Spezialist im Schweizer Deutsch (damit meine ich hier nicht die Dialekte, sondern die Standardsprache).

    "Es hat" ist in der Schweiz Standard, kein Substandard. Das ist die Verbindung zum Thema.
    "Es gibt" ist in der BRD Standard.

    Das sind nur Beispiele. Zur Zeit bin ich in der Reha, wenn ich wieder zu Hause bin, kann ich weitere Beispiele schreiben.
     
    Last edited:

    Kajjo

    Senior Member
    Aussprachestandard: Höre Schweizer Nachrichtensendungen an. Sie haben deutlichen Schweizer Akzent. Der Standard der Aussprache ist anders als in der BRD.
    Ja, aber dieser Akzent wird nur "Standard"genannt, weil man es aufgrund der "plurizentrischen Sichtweise" künstlich so definiert hat. Eigentlich ist es einfach ein Schweizer Akzent. So ist zumindest meine nüchterne, unpolitische Sichtweise.

    Bekannte Unterschiede im Vokabular:
    Ich sagte nun schon mehrfach, dass bloße Unterschiede im Vokabular kein Zentrum definieren. Denk mal an den "Atlas der Alltagssprache", den wir beide so schätzen. Da definiert man doch auch nicht süddeutsche und norddeutsche oder gar mehr Zentren im Bundesgebiet. Es ist völlig in Ordnung, dass es regionale Unterschiede bei bestimmten Wörtern gibt. Das macht doch wohl kein "Zentrum" aus.
    ss: Schweiz verwendet "ss" für den "ß"-Laut.
    Ebenfalls eine politische, präskriptive Entscheidung und keine natürliche linguistische Entwicklung.

    Wie auch immer, wir sind uns einig, dass es Unterschiede gibt. Das steht doch gar nicht zur Debatte, sondern rennt offene Türen ein und verwirrt eher. Wir brauchen hier nicht immer mehr Unterschiede auflisten, den das könnten wir auch für Vokabular, Aussprache oder Grammatik anderer Dialekte.

    Der Dissens besteht doch nur darin, ob diese Unterschiede "Zentren" bilden und was ein "Zentrum" überhaupt sein soll. Kann man in Schwäbisch / Sächsisch / Bairisch / Fränkisch / Vorarlbergerisch / Tirolerisch / Wienerisch / Berlinerisch / Kölsch und so weiter wirklich Zentren ausmachen oder nicht?

    Und noch wichtiger: Ist die sogenannte österreichische Standardsprache nicht eher einfach Standarddeutsch mit aussprachlichen Dialekt-Überbleibseln? Wurde das nicht nur aus politischen Gründen als "zweiter Standard" definiert? Warum sollte die dialektbeeinflusste Standardsprache Österreichs ein "Zentrum" bilden, aber die dialektbeeinflusste Sprache der Bayern oder Schwaben sei einfach nur ein Akzent, also unsauberes Standarddeutsch? Ergibt das Sinn? Nein, ergibt es nicht. Wäre Österreich kein eigener Staat, würde niemand auf die Idee kommen, die dortige akzentbehaftete Standardsprache als separate Varietät anzusehen. Nicht mehr als vorgebliche Standardsprecher in Schwaben, die meist auch einen deutlichen schwäbischen Akzent haben, weil viele einfach kein sauberes Standarddeutsch sprechen (können).

    Insgesamt sehe ich bei der Schweiz schon mehr typisch Schweizerisches, während ich bei Österreichisch vor allem ziemlich separate Dialekte wie Vorarlbegerisch, Tirolerisch, Wienerisch sehe, die stark unterschiedlich sind und verschiedenen Dialektgruppen angehören. Allenfalls bestimmte Vokabulareigenschaften vereinen diese österreichischen Dialekte, aber das gibt es ja auch in Nord- und Süddeutschland, siehe Atlas der Alltagssprache für Junge/Bub. Trotzdem definieren wir keine Nord- und Südzentren innerhalb Deutschlands.

    Für mich ergibt dieses Gerede von Zentren allenfalls politischen Sinn. Linguistisch ist das schlichtweg nicht gegeben. Es gibt keine Zentren, sondern Dialektgebiete, assoziierte Akzente in der Standardsprache -- im gesamten deutschen Sprachraum gibt dialektbeeinflusste Standardsprache, in D, AT und CH. Da unterscheidet sich beispielsweise Österreich doch nicht von Berlin, Schwaben oder Bayern.

    Noch ein Argument: Immer mehr junge Österreicher sprechen immer besseres Standarddeutsch -- und zwar im bundesdeutschen Sinne. Der typische Akzent hat über die Jahrzehnte, in denen ich dort in Urlaub bin, merklich abgenommen. Das beweist meines Erachtens, dass es einfach nur ein Akzent war oder ist und kein anderes "Zentrum" zu definieren ist.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    keine natürliche linguistische Entwicklung
    Der bundesdeutsche Standard auch nicht.

    Linguistisch ist das schlichtweg nicht gegeben.
    Der bundesdeutsche Standard auch nicht.

    Natürlich hat die Entwicklung der drei Standards politische Gründe, das bestreitet doch keiner. Aber das macht den Anspruch auf die Standards nicht weniger legitim. Du sprichst so, als hätte es den deutschen Standard einfach immer gegeben oder als hätte er sich natürlich entwickelt. Beides stimmt natürlich nicht. Er wurde definiert / festgelegt, genauso wie die von AT und CH. Ja, es gibt regionale Unterschiede innerhalb Deutschlands, aber trotzdem nur einen Standard, und? Das ist kein Argument gegen das Definieren von einem Standard in AT und CH.

    Die USA und Großbritannien haben auch jeweils einen anderen Standard. Dabei gibt es genauso wie im deutschsprachigen Raum viele regionale Unterschiede innerhalb eines jeden Landes. Trotzdem aber nur einen Standard pro Land, nicht mehrere pro Land, aber auch nicht einen einzigen für beide Länder. Ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied zu D/AT/CH.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Natürlich hat die Entwicklung der drei Standards politische Gründe, das bestreitet doch keiner.
    Hm, oh doch, das empfinde ich so. Oftmals wird so getan, als ob "Deutsch" halt naturgemäß plurizentrisch sei. In Wirklichkeit ist es eine einzig aufgrund der politischen Lage künstlich erzeugte Form von drei konkurrierenden Standards.

    Aber es ist ja ein Konsens, wenn du es als reines Politikum akzeptierst.

    Aber das macht den Anspruch auf die Standards nicht weniger legitim.
    Ich finde schon. Einen österreichischen Standard zu definieren, der einfach nur Akzent quasi abhakt, ergibt für mich keinerlei Sinn, und die reale Tendenz ist doch auch, dass sich der Akzent der bundesdeutschen Aussprache annähert.
     

    elroy

    Moderator: EHL, Arabic, Hebrew, German(-Spanish)
    US English, Palestinian Arabic bilingual
    der einfach nur Akzent quasi abhakt
    Es geht natürlich um mehr als die Aussprache. Es gibt auch lexikalische und grammatikalische Unterschiede. Ja, die gibt es in Bayern und Sachsen auch. Der Unterschied: Österreich ist ein Nationalstaat. Es ergibt durchaus Sinn, festzulegen, welche dieser Unterschiede in Österreich auf nationaler Ebene als standardsprachlich gelten (dürfen), auch wenn sie es in Deutschland nicht sind. Wenn für jeden Österreicher der Ausdruck „Es geht sich aus“ völlig selbstverständlich ist und er sich die Sprache ohne ihn nicht vorstellen kann, wohingegen der Durchschittsdeutsche damit nichts anfangen kann, dann ergibt es auf jeden Fall Sinn, ihn in Österreich als standardsprachlich gelten zu lassen. Somit kann ihn zum Beispiel ein österreichischer Schüler in einem Aufsatz verwenden ohne die Gefahr eines Notenabzugs.
     

    Kajjo

    Senior Member
    Der Unterschied: Österreich ist ein Nationalstaat.
    Genau, da sind wir uns einig. Es geht einzig um Staaten, also um ein Politikum. Es geht nicht wirklich um sprachliche "Zentren" (was immer das sein soll). Die Definition von Deutsch als plurizentrisch ist meines Erachtens regelrechter Blödsinn, eine Nebelbombe um nationalstaatliche Eingriffe quasi nachträglich linguistisch zu benennen.

    Aber es ist halt so. Muss man mit leben.

    Es ergibt durchaus Sinn, festzulegen, welche dieser Unterschiede in Österreich auf nationaler Ebene als standardsprachlich gelten (dürfen), auch wenn sie es in Deutschland nicht sind.
    Warum das für Österreich mehr Sinn macht als für andere Regionen, erschließt sich mir nicht. Genau so könnten auch andere argumentieren, nur dass es ohne Nationalstaat halt nicht geschieht.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Ich habe eine Arbeit gefunden, die das Schweizer Standarddeutsch näher beschreibt:
    Christa Dürscheid/Inga Hefti

    Syntaktische Merkmale des Schweizer Standarddeutsch

    Theoretische und empirische Aspekte 0 Vorbemerkungen Ein Vergleich zwischen dem deutschländischen und dem Schweizer Standarddeutsch zeigt Unterschiede auf phonologischer, lexikalischer und phraseologischer Ebene.1 Auch auf syntaktischer Ebene finden sich solche Unterschiede, sie sind zum einen aber weniger frequent, zum anderen auch weniger augenfällig.

    ...



    Ich habe es bei www.academia.edu gefunden, Ich weiß nicht, ob es hier frei zugänglich ist, denke es aber.
    Man muss es mit der Suchfunktion suchen, denn ich bin nicht sicher.

    es gibt es auch unter:
    Schweizer Standarddeutsch

    Beispiel:

    ...
    1. die Besetzung des Vorfelds mit dem Adverb bereits (Bsp.: Bereits liegt in den Alpen Schnee),
    ...
     
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