Ten, ta, to jak przedimki

jazyk

Senior Member
Brazílie, portugalština
Dzień dobry,

w Czechach jest bardzo powszechne w mowie potocznej użyć ten, ta, to, które są zaimki wskazujące, jak przedimki, ale tego w czeskim napisanym nie ma. Na przykład Budeš používat ten počítač? (dosłownie: Będziesz używać tego komputera?), gdy w pokoju jest tylko jeden komputer. Moje pytanie jest, czy zjawisko to również pojawia się w niektórym regionie Polski, przynajmniej na granicy z Czechami, lub czy to jest coś dziwnego :), co słyszy się tylko w Czechach?

Dziękuje za Wasze odpowiedzi.
 
Last edited:
  • Virtuose

    Senior Member
    Polish/Poland
    Dzień dobry,

    w Czechach jest bardzo powszechne w mowie potocznej używanie ten, ta, to, które są zaimkami wskazującymi, jako przedimków, ale tego w czeskim pisanym nie ma. Na przykład Budeš používat ten počítač? (dosłownie: Będziesz używać tego komputera?), gdy w pokoju jest tylko jeden komputer. Moje pytanie: czy zjawisko również pojawia się w niektórych regionach Polski, przynajmniej na granicy z Czechami, lub czy to jest coś dziwnego :), co słyszy się tylko w Czechach?

    Dziękuje za Wasze odpowiedzi.

    Witaj jazyk,

    Część mowy, jaką jest przedimek, w języku polskim nie istnieje.
    Zdania typu "Będziesz używać tego komputera? Czy kupiłeś tę książkę, o którą prosiłem? Spójrz na tego kota!" są często używane, ale "ten, ta, to" są zawsze zaimkami wskazującymi. :)
     
    Last edited:

    fragile1

    Senior Member
    Zaimki okreslone (albo wskazujace ) sluza do okreslenia znanej juz cechy, przedmiotu, miejsca, kierunku czy pojecia. Wydaje mi sie, ze jest podobnie jak w jezyku czeskim, ze w formie pisanej jest ich zdecydowanie mniej niz w mowie potocznej.
    I chyba cos mamy niedoprecyzowane. Bo ja mysle, ze JAZYKowi chodzilo o zaimki, ktore moga w zdaniu zastepowac rzeczowniki i wtedy to sa zaimki rzeczowne, np. wszystkie zaimki osobowe (ja, ty , my , oni ...) i inne; zaimki przymiotne zastepujace przymiotniki , i to sa zaimki dzierzawcze moj, twoj, swoj i inne, i zaimki przyslowne zastepujace przyslowki.
    Pelnia wtedy w zdaniu role w kolejnosci wymienienia : podmiotu, przydawki i okolicznika.
    Zgadzam sie oczywiscie, ze w polskim nie wystepuje przedimek.
     

    Virtuose

    Senior Member
    Polish/Poland
    Zaimki okreslone (albo wskazujace )[1] sluza do okreslenia znanej juz cechy, przedmiotu, miejsca, kierunku czy pojecia. Wydaje mi sie, ze jest podobnie jak w jezyku czeskim, ze w formie pisanej jest ich zdecydowanie mniej niz w mowie potocznej.
    I chyba cos mamy niedoprecyzowane. Bo ja mysle, ze JAZYKowi chodzilo o zaimki, ktore moga w zdaniu zastepowac rzeczowniki i wtedy to sa zaimki rzeczowne, np. wszystkie zaimki osobowe (ja, ty , my , oni ...) i inne; zaimki przymiotne zastepujace przymiotniki , i to sa zaimki dzierzawcze moj, twoj, swoj i inne [2], i zaimki przyslowne zastepujace przyslowki.
    Pelnia wtedy w zdaniu role w kolejnosci wymienienia : podmiotu, przydawki i okolicznika [3].
    Zgadzam sie oczywiscie, ze w polskim nie wystepuje przedimek.

    1. zaimki określone i wskazujące to nie synonimy, istnieje mnóstwo zaimków określonych, ktore nie pełnią funkcji wskazującej (np. mój, wy, gdzie?)

    2. zaimki przymiotne nie muszą być wcale zaimkami dzierżawczymi (np. tamten - to zaimek przymiotny wskazujący)

    3. to bardzo duże uproszczenie! zaimek rzeczowny to niekoniecznie podmiot (np. widzę was --- "was"=dopełnienie bliższe, stał obok nas --- "nas"=składowa wyrażenia przyimkowego w roli okolicznika miejsca), zaimek przymiotny to nie zawsze przydawka (np. każdy idzie w swoją stronę --- "każdy"=podmiot); dla zaimka przysłownego faktycznie rzadko istnieje inna funkcja niż okolicznik, ale nie zawsze (np. "Gdzieś" jest nową powieścią tej autorki --- "gdzieś"=podmiot)

    Uporządkujmy zatem fragile1 :)

    Zaimki dzielimy wg:
    a) części mowy, jaką zastępują: rzeczowne, przymiotne, liczebne, przysłowne
    b) funkcji: pytające, względne, wskazujące, osobowe, zwrotne, przeczące, dzierżawcze, nieokreślone

    Kategorie "a" i "b" są od siebie niezależne i błędne jest szukanie prostych równoważników ("zaimki rzeczowne czyli osobowe, przymiotne czyli dzierżawcze itd.") między nimi :)

    Zupełnie osobną kwestią od rozmowy o zaimku jako o części mowy (i tu kategorie a, b służące jego opisowi) jest określanie jego roli logicznej (w składni zdania), co też nie oznacza prostego kategoryzowania (typu "zaimek osobowy=podmiot") - patrz punkt 3 :D
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Mam wrażenie, że nie mówimy o tej samej rzeczy. Ja powiedziałem, że Czesi mówią, na przykład, Kde je ten slovník? z zaimkiem wskazującym, jakby zaimek ten był przedimkiem (Where is THE dictionary?). A gdy mówią o jakimkolwiek słowniku, nie używają ten, ta, to, co zgadza się z angielskim przedimkiem nieokreślonym. Chcę widzieć, czy to istnieje również w Polsce lub to jest coś, co nie przechodzi przez granicę.
     

    fragile1

    Senior Member
    do Jazyka: moim zdaniem przedimek nie przechodzi przez granice. Nie ma w jezyku polskim przedimka.

    do Virtuosa: wchodzimy w polemike, ale czuje sie wywolana do odpowiedzi. Spotkalam sie z takim okresleniem jak zaimek okreslony albo in. wskazujacy.

    "4 Zaimki określone (wskazujące)
    Nie bede o to kruszyc kopii.
    Natomiast moj, twoj to nie zaimki wskazujace a dzierzawne lub dzierzawcze w niektorych zrodlach.
    Nie twierdzilam, ze zaimek rzeczowny to koniecznie podmiot, tylko , ze moze taka funkcje pelnic - a to roznica.
    Co do podzialu zaimkow, to za Encyklopedia wiedzy o jezyku polskim, Ossolineum:
    " Zaimek jest czescia mowy dajaca sie wyodrebnic glownie na podstawie kryterium znaczeniowego : do klasy z. naleza wyrazy, ktorych funkcja znaczeniowa polega na wskazywaniu wewnatrz tekstu lub na zewnatrz. Zaimki spelniaja w tekscie funkcje skladniowe wlasciwe roznym czesciom mowy. Roznice funcji skladniowych z. pozwalaja je podzielic na: rzeczowne - z. osobowe i zwrotne oraz: kto, co, ten tamten, ow, sam (cztery ostatnie spelniaja takze funkcje przymiotnikowe); przymiotne - dzierzawcze oraz: taki; ktory, jaki, czyj..., inny,..., wszedzie, zawsze ....
    Ze wzgledu na znaczenie dziela sie na: z. osobowe, z. zwrotny, z. pytajno-wzgledne, z. dzierzawcze, z. wskazujace, z. nieokreslone, z. okreslajace.
    Zakres klasy z. jest sporny. Bywa rozszerzany o grupe z. liczebnych. (...)
     
    Last edited:

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    do Jazyka: moim zdaniem przedimek nie przechodzi przez granice. Nie ma w jezyku polskim przedimka.
    Dziękuję, Fragile. Język czeski też nie ma przedimków, ale zdaje mi się, że tutaj zaimki wskazujące są używane jakby były przedmikami.
     

    Piotr_WRF

    Senior Member
    Polish, German
    Może brakuje tu trochę kontekstu, aby rozstrzygnąć sprawę, ale sądzę, że po polsku można powiedzieć Będziesz używać tego komputera?, nawet jeśli w pomieszczeniu jest tylko jeden komputer.

    EDIT: Nie znam czeskiego i nie wiem, w jakiej sytuacji powyższe zdanie może się pojawić, ale w polskim jak najbardziej można użyć zaimka wskazującego, jeżeli już była mowa o danym rzeczowniku, nawet jeśli jest to jedyny przedmiot w danej sytuacji.
     
    Last edited:

    mcibor

    Senior Member
    W zdaniu Widziałeś ten słownik słowo ten nie określa określoności ;)
    Mówca zakłada, że słuchający wie o który słownik mu chodzi albo że może się domyślić. Ale w Polsce bardzo często używa się tych zwrotów, po których następuje pytanie:
    "Ale o jaki (słownik) ci chodzi?"
    "No ten słownik (wyrazów) bliskoznaczny(ch)"

    "Ten ta to" bardziej jest tłumaczone na angielski jako "this that", a nie "the"

    Co do czeskiego też niezbyt sądzę, żeby to były przedimki. Mogą mieć dodatkowo znaczenie przedimka, ale nie są samym przedimkiem.
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Inny przykład: V které ses vrátil z toho Polska? (O której wróciłeś z tej Polski?)
     

    mcibor

    Senior Member
    No fakt, mówi się czasem po polsku

    O której wróciłeś z tych Czech

    Czyli faktycznie tych jakby "dookreśla" kraj Czechy, ale tak na prawdę różnica między
    1. O której wróciłeś z Czech
    a
    2. O której wróciłeś z tych Czech
    jest tylko wyrazowa. W 2. zadający pytanie wydaje się być bardziej emocjonalny. Zależnie od intonacji może być poddenerwowany, że tam pojechałem, zdegustowany, że akurat w Czechach, zmęczony, jeżeli go budzę w nocy. Czyli ogólnie słówko tych nadaje lekko negatywny wydźwięk, wg mnie, oczywiście tylko w tym wypadku.

    Może ewentualnie podkreślać słowo Czechy, ale nadal nie pełni tylko i wyłącznie funkcji przedimka, więc nim nie jest.

    Sądzę, że Polacy nie przywiązują po prostu wagi do tego, czy coś jest w pełni określone, czy nie.
    Czytałem fajną książkę. - I read a cool book
    Książka, którą czytam, jest fajna. - The book I'm reading is cool.
    W mowie częściej by się powiedziało
    Ta książka jest fajna - this book is cool
    Ale czy this można nazwać przedimkiem, tego już nie wiem...
     

    Virtuose

    Senior Member
    Polish/Poland
    Inny przykład: V které ses vrátil z toho Polska? (O której wróciłeś z tej Polski?)

    Takie użycie zaimka wskazującego jest rzeczywiście dość częste w języku potocznym w sytuacji, gdy chcemy się odnieść do czegoś, o czym wcześniej rozmawialiśmy,np.

    Opowiadam o nowym telewizorze, który kupiłem, a słuchający mnie kolega:
    - Ile kosztował ten twój telewizor?

    Wczoraj obiecałem przynieść siostrze powieść. Może mnie dziś zapytać:
    - Masz książkę dla mnie?

    Poleciłem znajomemu biuro podróży i on wraca zadowolony z wakacji:
    - Naprawdę rewelacyjne to biuro!

    Porównując z językiem angielskim, odpowiadałoby to użyciu przedimka "the" dla osoby/rzeczy, która jest znana i o której już naszemu rozmówcy wspominaliśmy wcześniej :)
     

    Denis555

    Senior Member
    Brazilian Portuguese
    Ta książka jest fajna - this book is cool
    Ale czy this można nazwać przedimkiem, tego już nie wiem...

    Myslę, że w angielskim w tej sytuacji mamy po prostu zaimek wskazujący „this”. Bo wskazujesz nam książkę i tyle.
    Co chodzi Jazykowi (Cześć, rodaku!) jest podobne do tego, co powiedział Virtuose, do czeskiego niby-przedimka. Ale nie do końca!
     
    Last edited:

    scarlett_wilk

    New Member
    Polish
    Sądzę, że w języku polskim mamy coś co można by nazwać przedimkiem zerowym. Zaimki ten/ta/to są zazwyczaj pomijane ponieważ już w rzeczowniku zawarta jest informacja jakiego rodzaju jest rzeczownik, o którym się mówi. Nie twierdzę, że w czeskim takiego rozróżnienia nie ma, ale w polskim zaimków określonych używa się zazwyczaj w przypadkach, gdy chcemy zaznaczyć, że chodzi o dokładnie tego/tą/to, a nie tamtego/tamtą/tamto. Jeżeli chodzi o tłumaczenie na angielski to najbardziej odpowiednim tłumaczeniem byłby zaimek wskazujący this/that. Co prawda przedimek the często tłumaczony jest jako ten/ta/to, a przedimek a jako jakiś/jakaś/jakieś jednak jest to tłumaczenie jednokierunkowe, z angielskiego na polski, a i to tylko w wypadkach gdy zachodzi taka potrzeba, np.:

    Angielski-Polski:
    I see a book. - Widzę (jakąś) książkę.
    I see the book. - Widzę (tą określoną, już wspomnianą) książkę.
    I see this book. - Widzę tą książkę.
    I see that book. - Widzę tamtą książkę.

    Polski-Angielski:
    Widzę książkę. - I see a book.
    Widzę książkę. - I see the book. (już o niej wcześniej wspomniałam)
    Widzę tą książkę. - I see this book.
    Widzę tamtą książkę. - I see that book.
     

    kknd

    Senior Member
    polski / Polish
    Angielski-Polski:
    I see a book. - Widzę (jakąś) książkę.
    I see the book. - Widzę (tę określoną, już wspomnianą) książkę.
    I see this book. - Widzę tę książkę.
    I see that book. - Widzę tamtą książkę.

    Polski-Angielski:
    Widzę książkę. - I see a book.
    Widzę książkę. - I see the book. (już o niej wcześniej wspomniałam)
    Widzę tę książkę. - I see this book.
    Widzę tamtą książkę. - I see that book.

    Zaznaczone zmiany są sugerowane w języku pisanym ( dotyczy biernika; używane jest z narzędnikiem; nie istnieje wyraz „tamtę”); w mówionym dopuszcza się zwykle formy podane uprzednio.
     

    BigBigoz

    New Member
    Polish
    Witajcie !

    To mój pierwszy post, więc pragnę się przywitać :D

    Jazyk wydaje mi się, troche inaczej niż innym, że w po polsku nie powiemy Będziesz używać tego komputera? jeśli w pokoju jest tylko jeden komputer.
    Co do drugiego przykładu tj. O której wróciłeś z tych Czech?. Zaimek tych w tym przypadku jest użyty tylko w momencie gdy wypowiadający zdanie przesadnie i ironicznie wyolbrzymić "wspaniałość" Czech np. gdy wcześniej ta osoba która była w Czechach przesadnie je wychwalała i/lub sama chwaliła się, że wyjeżdża do Czech. Tak samo dzieje sie w przypadku o jakim pisal mcibor tzn. w momencie poirytowania.

    A co do całego tego "przedimka" to jazyk pewnie wie, że go nie ma w języku polskim bo dodała jakby ;)
     

    kknd

    Senior Member
    polski / Polish
    Witaj, witaj!

    Forma z tego kojarzy mi się z wyrzutem, często jest to dla mnie forma wzmocnienia wypowiedzi przez poirytowanego nadawcę (skończ wreszcie, odłóż wreszcie te skrzypce!, tutaj zaimek może być uważany za zbędny, gdyż zwykle w ręce ludzie trzymają jedne skrzypce). Podobnie z Będziesz jeszcze używać tego komputera?! (wyrzut, zniecierpliwienie itp.) w opozycji do raczej neutralnego Będziesz (jeszcze) używać komputera?

    Przykład z Czechami podobnie, choć tu może chodzić nieco o dyskredytację podróżującego w obliczu ukłucia zazdrości ('te Czechy to nic wielkiego!').

    Od siebie dodam, że przedimek the kojarzy mi się z obecnością sprecyzowanego tematu, zaś a z jego wprowadzaniem. W języku polskim korzysta się raczej z kolejności wyrazów w zdaniu (tematyczno-rematyczna budowa zdania).
     
    Top