The student has been expelled / The student was expelled

[dontKnowYet]

algumas frases com as mesmas estruturas, em inglês às vezes podem ser traduzidas na voz passiva do presente perfeito, e às vezes no passado do indicativo. alguém pode me ajudar a saber quando devo usá-los devidamente?

The student has been expelled / The student was expelled.

Acredito que a tradução das duas seja "O estudante foi expulso."

The baby was born / the baby has been born.
Aqui, acredito que a tradução das duas seja "O bebê nasceu."

 

[Vanda]

Mesmo porque não tem como traduzir como 'o bebê tem nascido'.
Sim, nós optamos, na maioria, pelo passado simples, daí nossa dificuldade em usar o presente perfeito no inglês.
Estou até tentando achar alguns exemplos de quando o usaria no português, mas nem me veio nada à mente ainda.

 

[patriota]

A ideia do verbo bear é a de dar à luz. A tradução ao pé da letra de "you were born in Brazil" seria "você foi parido no Brasil", mas essa informação é irrelevante: a tradução adequada é "você nasceu no Brasil".

Cada idioma tem suas próprias regras. Equiparar gramáticas só causa confusão. Um exemplo claro é que, em português, "gosto das coisas", enquanto "me gustan las cosas" em espanhol. Para dizer "were you asleep?", traduzimos um adjetivo inglês com um verbo: "você estava dormindo?".

Estude frases em seus contextos naturais e pratique bastante. Evite pensar nas estruturas do português. Quem fica apegado à língua materna acaba falando English as She Is Spoke.

 

[Ari RT]

Mesmo porque não tem como traduzir como 'o bebê tem nascido'.
Sim, nós optamos, na maioria, pelo passado simples, daí nossa dificuldade em usar o presente perfeito no inglês.
Estou até tentando achar alguns exemplos de quando o usaria no português, mas nem me veio nada à mente ainda.

É raro, mas por aqui se ouve
- Você já tem almoçado?
E o curioso é que não parece plebeísmo nem calco do Inglês. Ouvi mais de uma vez de gente com bastante educação formal. Tampouco parece uma opção vernacular, mas não notei nenhuma sobrancelha levantada (além da minha) ao ouvir isso. As pessoas entendem facilmente, sem estranhamento. Mais comum no interior que nas capitais, entre os mais velhos que entre os jovens. Se alguém tiver uma explicação...

 

[dontKnowYet]

Sim eu entendi que não devo ficar comparando com o português, mas eles significam a mesma coisa mesmo? na visão de um nativo, por exemplo. há casos que eu posso usar um e não posso usar o outro?
Digo no sentido de "foi", pra descrever uma coisa que já aconteceu // aconteceu agora mesmo.

Nota da moderação:

has been vs was algum mod pode apagar isso aqui por favor? eu pensei que não foi aprovado por ter traduções e postei aqui

Você se refere ao que marquei acima ou ao quadro no primeiro post?

 

[patriota]

Você misturou dúvidas diferentes no mesmo tópico:

• O contraste entre a voz passiva de "born" e a voz ativa de "nasceu"
• A existência de dois tempos verbais do inglês (simple past e present perfect) que correspondem a um só do português

Não tinha ficado claro que você também queria uma explicação sobre eles. Veja estas regras gerais que publiquei anos atrás:

• Se especificar quando aconteceu ou estiver narrando uma série de eventos, use o simple past (I had an apple yesterday and then washed my car; I was there last year). Se não especificar, use o present perfect (I've eaten apples before; I've been to Spain).
• Com expressões como just, already e yet, as duas formas são possíveis. Os britânicos e suas zonas de influência são os que usam o perfect (I've just seen him) com mais frequência, enquanto o simple past domina entre norte-americanos, especialmente na linguagem coloquial (I just saw him) - The Present Perfect Tense in British and American English

 

[Archimec]

The student has been expelled (recentemente)
The student was expelled (numa data específica)
??

 

[Donn]

Acho que não tem nada a ver com a data do acontecimento referido. Pode ser recente ou não, específica ou não. É com a ponta da vista da oração. "Has been" se nos interessamos no estado presente; se não, "was". Veja que se "was expelled", pode ter voltado depois; se "has been expelled", tipicamente ainda está expulso. (Embora não rigorosamente - é natural dizer "has been expelled multiple times.")

As duas línguas são paralelas no passado - "pode ter voltado"/"may have returned". No presente, o português troca essa semântica por, que eu entendo, um tipo de passado habitual - "tem voltado [várias vezes, aparentemente]" - que tem relativamente pouco uso.

O alemão, se eu lembro certo, usa um ou outro tipo do passado com igual sentido - em fala formal será passado simples, em fala informal, passado perfeito.

 

[Archimec]

Acho que não tem nada a ver com a data do acontecimento referido. ... ...

Obrigado, Donn.

 

[ianis]

algumas frases com as mesmas estruturas, em inglês às vezes podem ser traduzidas na voz passiva do presente perfeito, e às vezes no passado do indicativo. alguém pode me ajudar a saber quando devo usá-los devidamente?

The student has been expelled / The student was expelled.

Acredito que a tradução das duas seja "O estudante foi expulso."

The baby was born / the baby has been born.
Aqui, acredito que a tradução das duas seja "O bebê nasceu."

Consoante o contexto, penso que é possível traduzir "has been" por "já foi", por exemplo, para alívio de todos, alguém anuncia

The student has been expelled

O aluno já foi expulso.

Para ser mais específico, frases do tipo: "don't worry, the problem has been solved", "o problema já foi resolvido".

 

[Donn]

Ou a construção português pode empregar o reflexivo. Eu ainda estou mal acostomado a isso, não saberia por certo que o bebê não nasceu-se.

 

[ianis]

Penso que com o verbo nascer não é muito comum usar-se o pronome reflexivo "se", emprega-se em frases do tipo "nasce-se muito em Portugal" ou, mais comum, "ao nascer-se".

Tive de editar pois esqueci-me de referir o nascer-se que é mais frequente, acho...

Para referir uma acção passada pode dizer-se "ele esqueceu-se", "tramou-se", "mudou-se para outra casa".

Ou então com o sentido de tragável (tolerável), "come-se", bebe-se".

 

[Donn]

Mas "ele esqueceu-se" é reflexivo verdadeiro, não é? As dúvidas encontram-se em sentido passivo (alias, a gente encontra dúvida neste caso; a dúvida não encontra nada.)

 

[guihenning]

Por reflexivo verdadeiro quer dizer que ele foi esquecido por ele mesmo? Neste caso, creio que a fórmula inequívoca seja “ele esqueceu-se de si mesmo”.

 

[Donn]

OK, "ele equeceu-se" é só trivialmente diferente de "ele esqueceu"? Eu enganei-me com o inglês "he forgot himself." Que é mais fácil dizer no inglês, onde reflexivo usa-se só no sentido reflexivo.

 

[ianis]

OK, "ele equeceu-se" é só trivialmente diferente de "ele esqueceu"? Eu enganei-me com o inglês "he forgot himself." Que é mais fácil dizer no inglês, onde reflexivo usa-se só no sentido reflexivo.

Penso que no português do Brasil se usa "ele esqueceu as chaves" juntamente com "ele se esqueceu das chaves", mas em Portugal o comum é dizer-se ele "esqueceu-se das chaves". Existe uma diferença subtil entre "ele esqueceu-se da pessoa", i.e. esqueceu-se de incluir a pessoa ou de um compromisso com a mesma, e "ele esqueceu a pessoa", i.e. deixou de pensar em alguém por quem nutria fortes sentimentos.

Por fim ainda em relação ao nascer tenho a impressão que o uso dos pronomes reflexivos é muito raro, os mais frequentes serão o me e lhe, "nasceu-me" ou "-lhe um filho", o "a" penso que nunca se usa e o "se" é raro.

 

[guihenning]

'nascer' reflexivo (nasço-me; nasces-te; nasce-se…) não creio que já tenha visto. Não no Brasil. Ou se ocorre, deve ocorrer na literatura.
Ianis, só me permita fazer um reparo de nomenclatura: acho que quis dizer 'pronomes oblíquos' quando se referiu a 'pronomes reflexivos'. E a função é geralmente um dativo de posse (ou ético, ou de interesse, ou como quer que seja chamado...) 'nasceu-me um filho' ou 'se' da voz passiva 'nasce-se muito em Portugal'. Neste último caso, embora pareça, não se trata de um pronome reflexivo mas mero 'se' apassivador/apassivante.

 

[ianis]

'nascer' reflexivo (nasço-me; nasces-te; nasce-se…) não creio que já tenha visto. Não no Brasil. Ou se ocorre, deve ocorrer na literatura.
Ianis, só me permita fazer um reparo de nomenclatura: acho que quis dizer 'pronomes oblíquos' quando se referiu a 'pronomes reflexivos'. E a função é geralmente um dativo de posse (ou ético, ou de interesse, ou como quer que seja chamado...) 'nasceu-me um filho' ou 'se' da voz passiva 'nasce-se muito em Portugal'. Neste último caso, embora pareça, não se trata de um pronome reflexivo mas mero 'se' apassivador/apassivante.

Obrigado pela correção guihenning, já sabes que não pesco muito, para não dizer nada, de gramática. Reflexivo talvez fosse algo do tipo "fez-se homem"? E "faz-se tarde"?

Nesse caso os exemplos que dei com esquecer também são oblíquos, imagino?

Já agora, o facto de nascer além da ausência de reflexivos e não aparecer tantas vezes associado a pronomes como outros verbos talvez se deva a ser intransitivo, ou não?

 

[ianis]

Obrigado pela correção guihenning, já sabes que não pesco muito, para não dizer nada, de gramática. Reflexivo talvez fosse algo do tipo "fez-se homem"? E "faz-se tarde"?

Nesse caso os exemplos que dei com esquecer também são oblíquos, imagino?

Já agora, o facto de nascer além da ausência de reflexivos e não aparecer tantas vezes associado a pronomes como outros verbos talvez se deva a ser intransitivo, ou não?

Suspeito que acima, em "faz-se tarde" também seja o tal apassivador, assim como em "fez-se luz", "fez-se homem" talvez dependa do sentido, no uso corrente em Portugal expressa apenas crescimento, imagino que nesse caso não seja reflexivo.

 

[Ari RT]

Em grossas linhas, penso em reflexivo quando o sujeito pratica a ação (do verbo) e também é o objeto da ação:
- machuquei-me com um prego (sujeito: eu; quem sofreu a ação de machucar: eu);
- ele voltou-se para o Norte (sujeito: ele; quem foi "voltado" para o Norte: ele);
- lembrai-vos da morte (sujeito: vós; quem será lembrado: vós).
Talvez haja exceções atribuíveis à semântica, mas essa regra conta com generalidade suficiente para o falante nativo. Deve servir também para o falante de PT como segunda língua.

Machucar-se com um prego deve ser um reflexivo óbvio para o anglófono, porque precisaria de um "self": I hurt mySELF. Os outros dois nem tanto. Se for possível encaixar um myself/yourself/himself/etcself, desconfio de reflexivo.
"To head North" não é estrutura reflexiva em EN, mas voltar-se para o Norte é reflexiva em PT. "To turn to the North" / To turn heading North / "Virar para o Norte" não é reflexiva nem em EN nem em PT apesar de ser óbvio que a coisa apontada para o Norte é o próprio autor de apontar. Coisas da gramática. To turn "herself" North seria reflexivo, mas pouco idiomático, apesar de ser esse o sentido desde o início, com ou sem o "self".

Assim como a "collocation" em EN, a gramática é o caminho mais pedregoso para o domínio do assunto. O uso é o caminho suave.

 

[Ari RT]

Quando o "se" é apassivador, normalmente (outra regrinha geral, que pode não ser absoluta mas resolve) a sentença pode ser "traduzida" para a "voz passiva analítica" com o truque de uma locução verbal:
- fez-se a luz = a luz foi feita;
- vendem-se morangos = morangos são vendidos.

E, como não se pode falar de gramática sem complicar um pouco as coisas, ainda existe o "se" usado como indicador de que o sujeito é indeterminado:
- na casa de Irene se canta, se ri;
- quando se é chefe, com o poder de mando vem a responsabilidade.