tra vs. fra

Discussion in 'Solo Italiano' started by Katiolina, May 23, 2007.

  1. Katiolina Senior Member

    Salve a tutti.
    Da poco ho iniziato a studiare la lingua inglese.
    E spesso mi capita di avere dei forti dubbi sulla mia lingua madre, l'ITALIANO.

    Sebbene io creda di conoscere bene la mia lingua, spesso ho dei dubbi che non riesco proprio a risolvere da sola...

    Così eccomi qui... vi espongo l'ultimo mio dilemma:

    "TRA" e "FRA" qual'è la differenza?

    Ho letto molti tread su questo argomento nel forum italiano-inglese, ma nessuno è riuscito a dare una spiegazione vera ed una regola sull'ultilizzo dell'uno è dell'altro.

    Qualcuno ha detto che la scelta varia per motivi fonetici:

    - "Non si dovrebbe litigare FRA fratelli":thumbsdown:
    - "Non si dovrebbe litigare TRA fratelli":thumbsup:

    Il dubbio naturalmente si fa forte quando problemi di fonetica non ce ne sono:

    "Non si dovrebbe litigare FRA amici"
    "Non si dovrebbe litigare TRA amici"...

    Cercando su internet ho però trovato una regola che non mi sembrerebbe poi così sbagliata, sopratutto perchè si collega perfettamente alla lingua straniera che sto studiando... l'amato e complicato Inglese!!!

    Così, come per BETWEEN e AMONG (il primo utilizzato per dire "in mezzo a due" e il secondo per dire "in mezzo a molti"), nella lingua italiana si utilizzerebbe:

    FRA = quando ci si riferisce a DUE soggetti
    TRA = quando ci si riferisce a PIU' soggetti

    In sostanza dovrei dire:

    "Sto cercando di decidere FRA la maglia rossa e quella blu"
    e
    "Quale ti piace di più tra la maglia rossa, quella gialla e quella blu?"

    o ancora (l'esempio che veniva fatto nel sito)

    FRA te e me ci sono quattro anni di differenza
    e
    TRA tutti i miei amici preferisco Marco

    Giusto???
    Grazie
    K.
     
  2. winnie

    winnie Senior Member

    italy, italian
    Se cerchi i due lemmi nei dizionari della lingua italiana (De Mauro e Garzanti) troverai che il primo definisce ampiamente 'tra' mentre rimanda 'fra' all'altra voce. Abbastanza sorprendentemente ;) il secondo fa l'esatto opposto.

    A mio modo di vedere questo significa che le due parole sono perfettamente intercambiabili (esclusi i problemi di eufonia) ed il loro uso si discosta dai corrispettivi inglesi da te citati. In altre parole, ammesso esista la regola da te citata, i più diffusi dizionari online non ne fanno assolutamente menzione.
     
  3. bubu7

    bubu7 Senior Member

    Roma (ITALIA)
    Italiano
    Ciao Katiolina.
    Riporto una citazione dalla grammatica del Serianni (VIII.125):

    P.s.
    Attenta che ti è scappato un apostrofo in qual è. :)
     
  4. scatteredlight New Member

    Bologna University
    Italy/italian
    Anche io avevo letto da qualche parte che hanno uso diverso, ma probabilmente sono diventate intercambiabili col tempo. La lingua italiana è in continua evoluzione ed ormai non si sa più come regolarsi nemmeno con i congiuntivi...;)
    Ciao a tutti.
     
  5. sweetbanshee New Member

    Messina, Sicilia
    Italy, Italian
    Ciao a tutti!
    Sul mio libro di linguistica italiana (M. Dardano) è specificato che "tra" e "fra" sono un rarissimo esempio nella nostra lingua di sinonimia assoluta, con l'unica differenza che se ne preferisce uno all'altro in contesti che, altrimenti, esprimerebbero cacofonia (e cioè quando la parola che segue la preposizione inizia con la stessa sillaba, per esempio "fra frati" e "tra traditori").
    :)
     
  6. pattypatty New Member

    ITALIANO
    Le preposizioni semplici tra e fra hanno un significato simile, ma non uguale.
    TRA si usa per indicare uno spazio o per specificare alcuni individui tra altri: C’è un tavolo tra la sedia e il muro.
    Chi è il più bravo tra voi?
    FRA si usa per indicare il tempo:Fra poco suonerà la campanella della ricreazione.
     
  7. ABI_666 Member

    italiano
    @pattypatty: la tua fonte qual è? (te lo chiedo perché tutti gli altri hanno assertito il contrario, ossia la perfetta sinonimia delle due preposizioni...)
     
  8. otherwise

    otherwise Senior Member

    Sicilia
    Italiano - Italia
    Io credo che entrambi "tra" e "fra" siano intercambiabili, per me hanno lo stesso significato. Dire "Fra poco suonerà la campanella" o "Tra poco suonerà la campanella" è la stessa cosa, non vedo alcuna differenza.

    Invece concordo con quanto riportato da bubu7, cioè: "(...)Una ragione per scegliere l'una o l'altra può essere quella di evitare accumulazioni di suoni sgradevoli". Ad esempio in una stessa frase sarebbe bene non usare due volte tra o due volte fra, ma alternarli.

    Un altro caso che ci potrebbe spingere a usare l'uno anziché l'altro è quello citato da sweetbanshee, vale a dire in caso di cacofonia "tra traditori" / "fra fratelli", ecc...
     
  9. fabinn Senior Member

    Toscana
    Italiano
    Davvero?! Mai sentito né letto, io ho sempre detto e sentito dire "fra poco" come "tra poco"... la scelta è sempre per evitare cacofonie
     
  10. marco.cur Senior Member

    L'unica differenza è quella etimologica: tra viene da intra, fra da infra.

    Purtroppo non son riuscito a ritrovare l'articolo; sul sito dellAccademia della Crusca avevo letto che secondo alcuni "tra" dovrebbe indicate qualcosa che sta in mezzo a due cose adiacenti, mentre "fra" in mezzo a due cose soprastanti. Quindi "tra la folla", "fra due fette di pane".
    Tale distinzione, se non ricordo male, veniva indicata come puramente accademica dagli stessi autori.
     
  11. Lituano Senior Member

    Lithuanian
    Ciao Katiolina! Mi pare che "Tra tutti" suoni male... Sarebbe meglio "Fra tutti". Che ne dici?
     
  12. pattypatty New Member

    ITALIANO
    come fonte ho usato il libro di scuola di mia figlia che frequenta la prima media, quindi se insegnano a loro questo dovrebbe essere corretto.
     
  13. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Eh, patty, forse è proprio lì che sbagli...

    GS
     
  14. fabinn Senior Member

    Toscana
    Italiano
    A questo punto mi piacerebbe chiedere a questi signori autori del libro, qual è la loro fonte!! :D
     
  15. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Nonché chiedere ai docenti perché accolgono acriticamente l'autorità degli autori dei libri di testo e ne trasmettono colpevolmente i punti di vista e gli svarioni.

    Cari saluti.

    GS
     
  16. Mutti57 Senior Member

    italy
    italian
    Anche io ho trovato qualcosa di simile. Lo riporto :

    Fra deriva dal latino “infra”, contrazione di “infera”, che significa “parte inferiore”, cioè ‘sotto’, ‘di sotto’. Dovremmo dire, per fare un esempio, che l’ascensore si è bloccato fra (non tra) il quarto e il quinto piano, cioè “sotto” il quarto piano. Tra, invece, e il latino “intra”, vale a dire “in mezzo”. Secondo queste distinzioni si dovrebbe dire, quindi, “tra amici”, vale a dire “in mezzo” ad amici; non “fra” che etimologicamente starebbe per “sotto gli amici”.

    Comunque resta il fatto che si usano indifferentemente e la differenza è data solo dalla parola che segue (per evitare effetti cacofonici)
     
  17. fabinn Senior Member

    Toscana
    Italiano
    :eek: fra il quarto e il quinto piano casomai vorrà dire sotto il quinto piano, altrimenti risulta essere fra il terzo e il quarto!!
    Proviamo a fare un po' di chiarezza. Da etimo.it: "Fra, per aferesi da Infra, a sua volta dal latino Infra per Infera - Nella parte bassa, al di sotto. Vale anche in mezzo, per es. Stare infra due, perché chi sta in mezzo, in relazione ad una delle parti che gli stanno ai lati, s'immagina stare al di sotto".
     
  18. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Per Serianni [VIII,124] la scelta dell'una o dell'altra preposizione è determinata solo dall'evitare 'accumulazioni di suoni sgradevoli'. E riporta in merito questa citazione:
    "Queste ragioni di eufonia diedero qualche pensiero al Manzoni che, adeguandosi anche in questo particolare all'uso fiorentino del tempo, sostituì i fra della prima edizione dei Promessi Sposi con tra: nel capitolo IX, dove aveva scritto «fra tre o quattro confidenti», per evitare il brutto tra tre, se l'è cavata correggendo: «tra quattro o cinque confidenti». Sennonché le cifre non sempre son così elastiche com'erano per sua fortuna qui!" (D'Ovidio 1933: 102). :);)
     
  19. Piergi New Member

    Italian - Italy
    Piú recentemente (oggi) la stessa Crusca ha omesso la pur interessante diversa etimologia: posto qui sotto la risposta al medesimo quesito.

    ==================
    Da: Consulenza linguistica Accademia della Crusca
    Date: 25 maggio 2012 15:49
    Oggetto: Re: le preposizioni "tra" e "fra"

    Gentilissimo utente,
    in relazione al quesito di consulenza linguistica da Lei inviatoci,
    Le trasmettiamo la seguente risposta:

    "Le due preposizioni sono del tutto analoghe, a tal punto che quando
    si vuole fare un esempio di sinonimi perfetti si ricorre proprio
    all'esempio di tra e fra. L'unico criterio che può indurre a scegliere
    l'una piuttosto che l'altra è di tipo fonico: per evitare l'accumulo
    di suoni dentali, ad esempio, si può scegliere fra in sequenze del
    tipo "un tributo tra tanti" (meglio: "un tributo fra tanti"); d'altro
    canto sarà più eufonico tra dove ricorrano più suoni fricativi (com'è
    appunto la f), quindi, ad esempio "un frutto tra le fronde" è
    decisamente meglio di "un frutto fra le fronde". Ma, come vede, si
    tratta di casi "limite", artificialmente inventati per
    esemplificazione e sicuramente poco ricorrenti nella lingua reale. In
    generale quindi le due preposizioni sono perfettamente
    intercambiabili."

    Cordiali saluti,
    Raffaella Setti
    Redazione Consulenza Linguistica
    Accademia della Crusca
    ==================
     
  20. violadaprile

    violadaprile Banned

    italian
    Nei miei studi, ampiamente datati, non è mai stata segnalata alcuna differenza né di significato né di uso.
    O tu hai duecento anni, oppure sarebbe carino che ci dicessi dove hai letto questo uso diverso ;)
     
  21. Lituano Senior Member

    Lithuanian
    P.S. Dovrebbe essere sempre "fra", però il Grande Manzoni ha pensato che "fra" a volte si può mischiare con gli avvocativi, p.es., "Fra Bernardo!"; e poi: "fra fratelli" suona male; allora potrebbe essere "tra fratelli". Così ha pensato il Grande Manzoni... Non ne sono sicuro... È una leggenda... Comunque mi pare che sia vero...
     
  22. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    A me, tutta questa ipersensibilità acustica ("suona male") sembra fuori luogo. Se "Tre tradimenti" suona male dobbiamo dire che sono stati solo "due"? O magari "quattro"?

    GS :)
     
  23. violadaprile

    violadaprile Banned

    italian
    È un buon esercizio, come tutti gli scioglilingua:
    tra trentatre trentini che trottavano da trento ecc :p
     
  24. francisgranada Senior Member

    Slovakia
    Hungarian
    No, devi dire "Fre tradimenti" o "Tre fradimenti" :D

    A proposito, ho una domanda: ho l'impressione soggettiva (da non madrelingua) come se p.e. le espressioni "tra di noi" e "fra un'ora" fossero (statisticamente) più usate che "fra di noi" e "tra un'ora". Può essere vero oppure è solo una mia "illusione"?

    Fra Francis
     
    Last edited: May 26, 2012
  25. marco.cur Senior Member

    "Tra di noi" anche a me sembra più usato; "fra un'ora" e "tra un'ora" non mi pare che abbiano più o meno la stessa frequenza d'uso.

    Per quanto riguarda la - vera o presunta - cacofonia, non vedo nessun "accumulo di suoni sgradevoli" in frasi come tra tanti e fra le fronde
     
  26. Nunou Senior Member

    Europa
    Italiano
    Personalmente trovo più semplice pronunciare tra tre ore che fra tre ore, quando provo la seconda "mi s'inciampa":cool: sempre la lingua fra i denti, nella prima invece è già nella giusta posizione...:D
     
    Last edited by a moderator: May 27, 2012
  27. Jacopo90 Member

    Italiano
  28. marco.cur Senior Member

    Non mi pare una fonte autorevole.
     
  29. Jacopo90 Member

    Italiano
    Io ve l'ho solo detto... Comunque l'avevo già sentito dire, prima di trovarne la conferma.
    Poi, di fatto, vengono usati indifferentemente, su questo siamo tutti d'accordo. Ciò non toglie che in realtà possa esserci una piccola differenza che la maggior parte della gente ignora (d'altronde, se esistono due termini diversi devono esistere, seppur molto simili, due significati diversi... questo vale per tutti i cosiddetti "sinonimi"... altrimenti non ci sarebbe ragione per cui dovrebbero esistere due termini).
     
  30. marco.cur Senior Member

    La differenza dal punto di vista etimologico l'abbiamo già detta: vengono da intra e infra, che con lo spazio e col tempo non c'entrano niente. Tra l'altro il collegamento al sito didattico porta a una pagina vecchia; sul sito la scheda in questione è stata sostituita da questa.

    Comunque, se l'hai sentita, si tratta sicuramente di una regola fantasma.
     
    Last edited: Jul 19, 2012
  31. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    Neanche a me risulta l'esistenza di una simile regola. Per contribuire ulteriormente alla discussione, ecco parte di quanto detto nell'enciclopedia Treccani, QUI, alla voce 'sinonimi':
    Inoltre, due sinonimi perfetti dovrebbero avere in comune anche: (a) la possibilità combinatoria con altre forme linguistiche; (b) la frequenza; (c) il registro; (d) l’atteggiamento del parlante (...). Che tali condizioni si possano realizzare tutte è estremamente raro. Ciò si ha di solito con parole dall’«estensione di significato molto ristretta», come alcuni nomi di terminologie scientifiche, quali quelli di specie animali e vegetali (...). Fuori di questi campi, la sinonimia perfetta è solo teorica, come si vede se si prendono, ad es., tra e fra, ritenuti sinonimi perfetti, ma non reciprocamente sostituibili in cotesti nei quali venga meno l’eufonia.
     
  32. Giorgio Spizzi Senior Member

    Italian
    Mah, Nec.
    È abbastanza singolare che l'estensore della voce sulla sinonimia mi venga a parlare di eufonia.
    A me, da quando sono sulla piazza, è sempre sembrato che tra e fra siano proprio gli unici casi di sinonimia.
    Che c'entra l'eufonia? La sinonimia non ha a che fare con la semantica?
    Saluti :)
    GS
     
  33. Necsus

    Necsus Senior Member

    Formello (Rome)
    Italian (Italy)
    E lui infatti prende a esempio prorprio tra e fra, considerati generalmente sinonimi perfetti, per suffragare la sua teoria secondo cui la sinonimia perfetta non esiste. Come riporta poco prima, "per essere considerati propriamente sinonimi, questi lessemi dovrebbero essere perfettamente equivalenti per significato e sostituibili tra loro in qualunque contesto", cosa che secondo lui non è possibile con i nostri due amichetti per via dell'uso differenziato che se ne fa proprio in base all'eufonia.
    Comunque, credo che lo sconfinamento nell'accademia sia a un passo... :);)
     
  34. Pahadimas

    Pahadimas New Member

    Italiano
    Mi pare sia da tutti accettato che un motivo per preferire un termine rispetto all'altro (nb: ho volutamente evitato di usare "tra"/"fra" nella frase appena scritta :)) sia l'evitare fonetiche sgraziate. Ma quando il suono è parimenti dolce usando indifferentemente una o l'altra preposizione, si possono seguire dei criteri per considerarne una come principale, e di conseguenza preferibile rispetto all'altra?

    1) Secondo me un criterio potrebbe essere quello dell'ordine "classico" delle preposizioni semplici (di, a, da, in, con, su, per, tra, fra), nel quale "tra" viene prima di "fra" (magari è anche nata prima), ed è quindi preferibile.
    2) Un altro potrebbe essere la diffusione di un termine rispetto all'altro, che mi pare di capire sarebbe a favore di "tra" (...sempre che non sia vero il contrario...).
    3) Riguardo la questione del numero degli elementi interessati (due o più), mi pare che si trovino pareri fortemente discordanti in merito, per cui non vedo come poter seguire questo criterio.
    4) La regola dello spazio e del tempo sembra non essere universalmente accettata, quindi non accettabile come criterio di scelta.

    Alla luce di ciò, a mio avviso sarebbe preferibile usare principalmente "tra", a meno che la fonetica (o la poetica) spinga ad usare "fra".
    Che ne pensate?
     
    Last edited: Aug 13, 2012

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