Tratamentos em Portugal e Brasil: "você", "tu", "senhor(a)"

MOC

Senior Member
Portuguese
Olá,

Desculpem-me por ter criado outro tópico sobre o mesmo assunto.

Quanto ao uso do 'tu' e 'você' a questão está bem esclarecida.


Mas os portugueses (excepto no norte de Portugal) usam 'vocês' em vez de 'vós', porém utilizam pronomes possessivos por exemplo de segunda do plural em alguns casos ou é uma falsa impressão minha, por exemplo [tirado da minha cabeça], "Aquele vosso livro que vocês me apresentaram." ?

Spielenschach, o 'gajo' foi mais para brincar =), perdoe-me o equívoco de qualquer modo.

Até.:

Apenas uma achega. E sim. Utilizam o possessivo "vosso".
 
  • Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    Também se pode usar «seu». É mais raro na linguagem falada, mas comum na literatura.
     

    Tagarela

    Senior Member
    Português - Brasil
    Olá,

    MOC e Outsider, obrigado pelo esclarecimento. Eu gosto bastante desse uso de 'vocês' com 'vosso', para mim, é de certa forma elegante e flui bem.
    Uma vez na escola, um professor quando queria nos mandar abrir o livro em certa página, dizia algo como "abram o livro seus". Isso sempre me soou um pouco estranho, um 'vosso' aí talvez resolvesse a questão. Nós, brasileiros, não podemos reclamar da mistura de terceira com segunda nesse caso, porque fazemos isso o tempo todo com o singular.

    No singular o uso do 'tu' para pessoas íntimas é realmente a melhor opção. Como alguém, acho que a Vanda, disse anteriormente "Eu amo você" não tem a mesma carga que "Eu te amo". Interessante notar que na legenda de alguns filmes em inglês, os tradutores tentam manter tudo gramaticalmente bonitinho, e traduzem o 'you' sempre como "você". E em casos de frases como "I told you" usam "Eu lhe contei", o que ainda soa bem, o problema é que quando precisam traduzir frases muito emotivas para pessoas próximas "I love you" ou "I hate you" eles mantêm essa discutível coerência e escrevem "Eu o/a amo/odeio".

    Mesmo assim, por soar mais natural onde cresci e moro, eu sempre uso 'você' com verbos na terceira pessoa, inclusive os imperativos, e com alguns pronomes de segunda. O modo brasileiro de falar, embora seja gramaticalmente incorreto, é até hilário, porque se formos parar para pensar, acabamos fazendo algo bastante complicado.

    Até.:
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Uma vez na escola, um professor quando queria nos mandar abrir o livro em certa página, dizia algo como "abram o livro seus".
    E por que não abram o seu livro ou melhor ainda abram o livro?
     

    Tagarela

    Senior Member
    Português - Brasil
    Olá,

    Jazyk, não sei - acho que porque 'o livro' era igual a todos, porém, cada um tinha o seu, então, o livro era uma idéia única que deveria multiplicar-se para cada um - portanto 'livro - seuS'. E nem sempre vinha o 'abram', de vez em quando ele queria falar apenas sobre alguma coisa do nosso livro. Em verdade, creio que mais de um professor falava assim, isso ocorreu em Belo Horizonte, talvez os colegas mineiros já tenham ouvido algo semelhante também.

    Até.:
     

    Vanda

    Moderesa de Beagá
    Português/ Brasil
    Ah, sim, já ouvi. Não em sala de aula, mas em outras situações, como a casa suas, quando havia mais de uma pessoa envolvida da mesma casa, para não dizer a suas casa.
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Jazyk, não sei - acho que porque 'o livro' era igual a todos, porém, cada um tinha o seu, então, o livro era uma idéia única que deveria multiplicar-se para cada um - portanto 'livro - seuS'.
    O "problema" persistiria se se usasse vosso: Abram o(s) vosso(s) livros, e haveria outro: falta de uniformidade de tratamento.

    Essa questão da multiplicação não é problema nenhum para a língua portuguesa. Quando há vários indivíduos e cada um possui o mesmo objeto, sempre se usou o singular (ao contrário do inglês e de outras línguas): Os homens tiraram o chapéu quando adentraram a igreja. Não se pode pensar num grande chapéu coletivo que abarcasse todas as cabeças masculinas e que fosse retirado ao mesmo tempo.

    Vosso aqui no Brasil faz-me lembrar de pessoas de origem muito humilde e quase sempre provenientes de fazenda e já de bastante idade. Não ouvi tantas vezes, mas lembro-me da avó de um amigo meu que me perguntava: Como vai vossa mãe? ao mesmo tempo que me tratava de você.
     

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    O modo brasileiro de falar, embora seja gramaticalmente incorreto, é até hilário, porque se formos parar para pensar, acabamos fazendo algo bastante complicado.
    Acho que quase toda a gente usa os pronomes pessoais de modo incorrecto quando fala, de uma maneira ou de outra. No Brasil é a mistura do você com o te; em Portugal, é a mistura do vocês com o vosso. :D ;)
     

    Tagarela

    Senior Member
    Português - Brasil
    Olá,

    Vanda, obrigado pelo auxílio regional =)

    Jazyk, gostei do grande chapéu coletivo - pode até ser lema de Senhor dos Anéis "Um Chapéu para todos abarcar".

    "Vosso" no Brasil soa estranho mesmo.
    Interessante também é a forma como nossos palarmentares se tratam, uma mistura de respeito e ironia.

    Outsider, é, ninguém está a salvo. E a mistura aqui tem sido bem maior do que "você" com "te".

    Diálogos como este não são incomuns aqui no Rio de Janeiro:
    - E aí, como vai?
    - Comigo tá tudo bem, e contigo?
    - Tranqüilo também. E aquele teu negócio, já resolveu?
    - Já sim, não te disse?
    - Não, você não me falou. Como tu fez? (...)

    Até.:
     

    Vanda

    Moderesa de Beagá
    Português/ Brasil
    Minha irmã (Zona da Mata) e nem tentem "consertá-la", já passou do ponto:
    "Deixa eu te mostrar pra você ver!" - Sem comentários.:D
     

    Tagarela

    Senior Member
    Português - Brasil
    Olá,

    Vanda! Ah, não seja tão cruel, lembra-me os falantes de espanhol e seus vários pronomes oblíquos e outras construções que repetem a mesma coisa.

    A mi me gusta hablar así; Dále a él esto; etc ... [meu espanhol não é dos melhores, perdoem-me equívocos, também não sei quais hispanohablantes costumam hablar mais desse jeito].

    Até.:
     

    jazyk

    Senior Member
    Brazílie, portugalština
    Minha irmã (Zona da Mata) e nem tentem "consertá-la", já passou do ponto:
    "Deixa eu te mostrar pra você ver!" - Sem comentários.:D
    Essa eu não acho assim tão ruim. Nessa frase há duas orações e a segunda, final, tem seu próprio sujeito. Há um caso bem pior que isso: tenho um tio que às vezes diz Vou te dizer uma coisa pra você, mas ele é sui generis e não pode ser considerado regra, e sim exceção.

    Vanda! Ah, não seja tão cruel, lembra-me os falantes de espanhol e seus vários pronomes oblíquos e outras construções que repetem a mesma coisa.
    Isso existe também em português, com a diferença de não ser obrigatório: As flores dei-as a ela. De qualquer forma, esses exemplos que você deu não se enquadram na nossa discussão porque tanto a mí me quanto le a él pertencem à mesma pessoa (primeira e terceira do singular, respectivamente).
     

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    What I am going to say is the exact opposite of the question asked. I have yet to grasp the true nuances underlying the multi-tiered forms of addressing someone in Portugal:
    Tu very, very informal (not even between parents and their children and viceversa, as in some cases I have often witnessed)
    Parents can always address their children as tu. In fact, any adult or teenager can address any child as tu. The opposite is not true in general. Nowadays, more and more parents let their children address them as tu, but in more traditional families this is still not done. It's partly generational, and to a lesser extent regional.

    O António, a Maria ??? barely formal but close/warm
    O senhor/a senhora vaguely formal definitely formal, and distant; used with people you don't know very well, or when you do not wish to repeat a person's name
    O senhor António, a dona Maria a little more formal, perhaps? formal, but implies you are well acquainted with the person
    O senhor engenheiro/ a senhora doutora to underpin social class distinction, I wonder? formal, for professional contexts
    All these are essentially variants of o senhor / a senhora, which are the "default" ways to address someone formally.
     

    Ayazid

    Senior Member
    So in Sao Paolo they don't use "tu" at all?

    Well, correct me if I am wrong but isn´t "tu" frequently used in the city Santos and maybe also some other places of Baixada Santista? At least, there are many people from Santos who claim to use this pronoun in the community "Eu falo tu" in Orkut :cool:
     

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    O senhor engenheiro/ a senhora doutora to underpin social class distinction, I wonder?
    There is also some truth to your first guess. Using professional titles to address somebody can mark social distinctions, as well. For example, if I happened to be an engineer, and had a housewife housekeeper, it would be very natural for her to address me as senhor engenheiro, but I would address her most likely as dona/senhora X, not by any title.
     

    Frajola

    Senior Member
    Braz Portuguese
    There is also some truth to your first guess. Using professional titles to address somebody can mark social distinctions, as well. For example, if I happened to be an engineer, and had a housewife, it would be very natural for her to address me as senhor engenheiro, but I would address her most likely as dona/senhora X, not by any title.


    Really? Your wife would address you as 'senhor engenheiro'?:confused:
     

    Frajola

    Senior Member
    Braz Portuguese
    In any case, having a maid address you as "senhor engenheiro" comes off as very formal at least in Brazil.

    Live and learn!

    :)
     

    MOC

    Senior Member
    Portuguese
    Really? Your wife would address you as 'senhor engenheiro'?:confused:

    Sorry for the off-topic, but this one just cracked me up. :D

    Anyway, about the parent/child treatment, I address my mother, father, grandmother, uncle, aunt, cat, etc.. using "tu". All of them (the cat being the exception) address me using "tu" as well. I honestly address everyone I know using "tu". In what concernes people I don't know, or only know from formal contexts (professional or similar), I approach them using formal ways of addressing, like "O senhor" for example.

    This is not the rule, however. As Outsider pointed out, there are plenty of kids, who still up to this day keep addressing their parents using the 3rd person.

    However, what I don't remember ever listening, is any parent (in Portugal) saying "João, não faça isso". I'm not saying noone does it. I'm just saying I've never heard it. It's probably quite rare.
     

    Alentugano

    Senior Member
    Português - Portugal
    However, what I don't remember ever listening, is any parent (in Portugal) saying "João, não faça isso". I'm not saying noone does it.

    Yes they do, MOC. And it sounds really odd to my ears, too.
     

    MOC

    Senior Member
    Portuguese
    And how would you guys expect a parent to address their children instead?


    Using the 2nd person: "João, faz isto". Using the third person in Portugal means we're speaking in a formal context. Kids may address older people using the 3rd person out of respect for the elderly. In the case of a parent talking to his child, none of the above applies. I expect him to treat him using "tu".
     

    Frajola

    Senior Member
    Braz Portuguese
    Using the 2nd person: "João, faz isto". Using the third person in Portugal means we're speaking in a formal context. Kids may address older people using the 3rd person out of respect for the elderly. In the case of a parent talking to his child, none of the above applies. I expect him to treat him using "tu".


    Got it! Thanks!
     

    Encolpius

    Senior Member
    Hungarian
    Hello, the situation in Brazil seems easier, but how about Portugal?

    1/ I'm 34, sitting in a café, the waiter/waitress is about 18-40. What should I use? Tu or você?

    2/ The same age, but I'm going to the doctor. He/she is about 24-40. What should I use?

    Thanks a lot.
     

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    Hello, the situation in Brazil seems easier, but how about Portugal?

    1/ I'm 34, sitting in a café, the waiter/waitress is about 18-40. What should I use? Tu or você?
    Conjugate the verbs in the 3rd. person singular, yes, but instead of "você" you should prefer "o senhor" / "a senhora", or simply omit the subject of all sentences addressed to him/her whenever possible. "Você" is acceptable, too. Although some people dislike being addressed by strangers as "você", a waiter/waitress at the workplace should not object.

    To call the waiter, say "empregado/a", or "senhor(a)", or simply "(olhe,) se faz favor..."

    In more modern or informal places with a young clientelle, or where you go very often and are familiar with the staff, tu may be acceptable, too, as long as the waiter/waitress is not much older than you.

    2/ The same age, but I'm going to the doctor. He/she is about 24-40. What should I use?
    The most polite way (and it's a good idea to be polite to doctors) is "o senhor doutor" / "a senhora doutora", with the same considerations as above. Do not address a doctor as "você"!
     
    Last edited:

    Outsider

    Senior Member
    Portuguese (Portugal)
    Bem, de facto não é comum dirigir-se directamente a alguém como "empregado". Mas é o nome que damos às pessoas que servem à mesa. (Aqui não se diz "garçom".)
     

    Denis555

    Senior Member
    Brazilian Portuguese
    Tagarela, como o Out disse aí em cima:
    Garçom [br] = Empregado (de mesa) [pt]
    Garçonete [br] = Empregada (de mesa) [pt]

    No Brasil empregado tem um sentido mais geral, igual a "funcionário" ou em inglês (=employee). Já a palavra empregada além desse sentido geral pode se referir a "uma empregada doméstica" ou em inglês (=maid).
     

    YALAK

    Senior Member
    Portuguese
    Em Angola, precisamos muito de aprender com os «standards« Brasileiro e Português.Tenho partilhado com muitos estudiosos e utentes da Língua Portuguesa em Angola, o que aprendo de todos vós.Quanto ao uso dos pronomes você ou tu, na verdade não temos um padrão aceitável para todos.Mas, posso vos garantir que 95% dos angolanos fica ofendida se for tratada por «você».E só com bastante intimidade as pessoas usam tu em sua comunicação inter-pessoal.Para muitos ser tratado por tu é um insulto;tudo isto sucede porque realmente não temos um padrão angolano.Pessoalmnente, uso o senhor, a senhora, o jovem, a jovem etc.
     
    Last edited:

    Alandria

    Senior Member
    Português
    Em Angola, precisamos muito de aprender com os «standards« Brasileiro e Português.Tenho partilhado com muitos estudiosos e utentes da Língua Portuguesa em Angola, o que aprendo de todos vós.Quanto ao uso dos pronomes você ou tu, na verdade não temos um padrão aceitável para todos.Mas, posso vos garantir que 95% dos angolanos fica ofendida se for tratada por «você».E só com bastante intimidade as pessoas usam tu em sua comunicação inter-pessoal.Para muitos ser tratado por tu é um insulto;tudo isto sucede porque realmente não temos um padrão angolano.Pessoalmnente, uso o senhor, a senhora, o jovem, a jovem etc.

    Dentro do Brasil isso também ocorre, por exemplo. As pessoas aqui no meu estado se sintem ofendidas quando nordestinos e sulistas nos tratam por "tu". ;)
     

    YALAK

    Senior Member
    Portuguese
    Hi Alandria

    Obrigado por sua amabilidade e simpatia.
    Obrigado por ter partilhado alguma similaridade entre os nossos dois povos amigos.
    O que escrevi é uma forma de abertura e convite á partilha e comunicação.
    Como é possível a comunicação sem algo em comum?Temos algo comum:a língua.
    Espero que possa comunicar um pouco mais dos hábitos de linguagem Brasileira.
    Grato por sua gentileza e comunicabilidade.
     

    ignisvandevol

    Senior Member
    Portugal Portuguese
    É perigoso esse tipo de generalização. Depende da região. Você não leva cedilha. ;)
    Pode-se usar o tempo verbal, mas é cada vez mais raro usar-se a pessoa.
    "Você quer açúcar?" "Você faz-me parecer mais velha."
    "Quer açúcar?" « omitimos no mínimo 90% dos você, pelo menos aqui na província e Lisboa.
    É apenas usado como marca de respeito ou desconhecimento respeitoso de outra pessoa, maioritariamente usado por empregados comerciais.
    Em linguagem corrente com outra pessoa usa-se muito mais "tu", também muito omitido.
    No Brasil é onde se usa o você em linguagem corrente, nem sei em que casos usam "tu" se é que usam. Quem queira esclarecer seja bem vindo.

    Como se diz por aqui muitas vezes "trata-me por tu"
     

    Alentugano

    Senior Member
    Português - Portugal
    Pode-se usar o tempo verbal, mas é cada vez mais raro usar-se a pessoa.
    "Você quer açúcar?" "Você faz-me parecer mais velha."
    "Quer açúcar?" « omitimos no mínimo 90% dos você, pelo menos aqui na província e Lisboa.
    É apenas usado como marca de respeito ou desconhecimento respeitoso de outra pessoa, maioritariamente usado por empregados comerciais.
    Em linguagem corrente com outra pessoa usa-se muito mais "tu", também muito omitido.
    No Brasil é onde se usa o você em linguagem corrente, nem sei em que casos usam "tu" se é que usam. Quem queira esclarecer seja bem vindo.

    Como se diz por aqui muitas vezes "trata-me por tu"
    Mas onde é que o Ignis (não quero tratá-lo por você, uma vez que não gosta, mas também não me sinto à vontade para o tratar por tu porque esse tratamento, ao menos para mim, requer alguma intimidade) vai buscar essas estatísticas? E a província é o quê? Refere-se a tudo o que não é Lisboa? Como pode saber o que acontece em toda a província? (A Vanda está aqui, está a mudar-nos para outro tópico.. ;) )
     

    Denis555

    Senior Member
    Brazilian Portuguese
    É interessante que "vocês" (plural) deixa de ser formal! (Tanto em Portugal como no Brasil)

    Eu sou do estado de Pernambuco (Nordeste do Brasil) e lá se usa "tu" a torto e a direito! O "tu" é bem informal. Usado apenas para amigos íntimos. Eu hoje mesmo usei o "tu" com a minha irmã, via MSN. A diferença com Portugal é que usamos o "tu" com a terminação de "você", ou seja, sem o "s" final.
    Você fala => tu fala' (em vez de tu falas)
    Mas no pretérito perfeito que não é um simples caso de não pronunciar o "s" final:
    (Você falou mas tu falaste), nesse caso ou usamos "tu falou" (forma de você) ou mais normalmente (pelo menos no meu estado) contraímos: tu falas'e (=falaste) /falassi/.

    Eu tenho um amigo do estado do Rio Grande do Sul (Sul do Brasil) aqui na Polônia e usamos sempre o "tu"!
     
    Last edited by a moderator:

    Atomina the atomic nina

    Senior Member
    Portuguese
    Mas onde é que o Ignis (não quero tratá-lo por você, uma vez que não gosta, mas também não me sinto à vontade para o tratar por tu porque esse tratamento, ao menos para mim, requer alguma intimidade) vai buscar essas estatísticas? E a província é o quê? Refere-se a tudo o que não é Lisboa? Como pode saber o que acontece em toda a província? (A Vanda está aqui, está a mudar-nos para outro tópico.. ;) )

    Alent, vou meter o nariz! E talvez este assunto mereça mesmo um tópico separado! É que a minha impressão é exactamente a do Ignis. Agora talvez um pouco menos por influência brasileira, mas no meu meio é considerado falta de educação tratar por você.

    Agora antes que pense que sou alguma tia, vou-lhe explicar que o meu meio económico é uma classe média, o meu meio profissional é o administrativo/comercial, e o meu meio sócio-cultural é bastante ecléctico, desde o mais humilde ao intelectualmente mais sofisticado, com muitos professores à mistura. Apesar de viver na zona de Lisboa, cresci na Beira Alta, e por motivos familiares e profissionais tenho algum contacto com gente de Trás-os-Montes, Alentejo e Algarve.

    Portanto, como dizia, evitamos o tratamento por você tal como diz o Ignis. Formalmente dizemos o Sr. ou a Sra. ou evitamos (pessoalmente para os mais novos eu uso "o jovem" ou simplesmente evito). Se sabemos o nome, o Sr. Fulano, a Sra. Beltrana :)
    Se é amigo ou colega, ou tratamos por tu ou pelo nome.
    Por ex. num café o empregado não me pergunta: você quer açúcar? Mas sim: Quer açúcar? Ou digo-lhe eu: O Sr. esqueceu-se de me dar o açúcar!
    No médico: O Doutor acha que os exames estão bons? - Sim, acho que a D. Atomina está muito bem para a idade :) :)
    Tenho colegas que não trato por tu. Digo-lhes por ex.: Manuel, não se importa de atender esta esta chamada? E não: você não se importa...? (em cujo caso ele me olharia de lado).

    Hmmm é possível que noutras regiões se diga mais facilmente o você, acho que no Sul será mais o caso. Quando era chavala ouvia dizer vossemecê lá no Norte. Agora quando vou lá já não ouço tanto, mas é possível que nas aldeias ainda digam.

    Já o plural, vocês, é perfeitamente respeitoso (a menos que esteja numa reunião de administração onde deverei dizer "os srs. e a sras...")

    Agora diga-me o Alent da sua vivência em relação a isto no seu meio. Quando é que é ou não aceitável dirigir-se a alguém por você? Por exemplo, no café, no médico, no banco, numa loja, etc. Mas digo-lhe já Lisboa vs. província é um mito, a maioria dos habitantes da Grande Lisboa é proveniente da "província".
     

    Alentugano

    Senior Member
    Português - Portugal
    Alent, vou meter o nariz! E talvez este assunto mereça mesmo um tópico separado! É que a minha impressão é exactamente a do Ignis. Agora talvez um pouco menos por influência brasileira, mas no meu meio é considerado falta de educação tratar por você.

    Agora antes que pense que sou alguma tia, vou-lhe explicar que o meu meio económico é uma classe média, o meu meio profissional é o administrativo/comercial, e o meu meio sócio-cultural é bastante ecléctico, desde o mais humilde ao intelectualmente mais sofisticado, com muitos professores à mistura. Apesar de viver na zona de Lisboa, cresci na Beira Alta, e por motivos familiares e profissionais tenho algum contacto com gente de Trás-os-Montes, Alentejo e Algarve.

    Portanto, como dizia, evitamos o tratamento por você tal como diz o Ignis. Formalmente dizemos o Sr. ou a Sra. ou evitamos (pessoalmente para os mais novos eu uso "o jovem" ou simplesmente evito). Se sabemos o nome, o Sr. Fulano, a Sra. Beltrana :)
    Se é amigo ou colega, ou tratamos por tu ou pelo nome.
    Por ex. num café o empregado não me pergunta: você quer açúcar? Mas sim: Quer açúcar? Ou digo-lhe eu: O Sr. esqueceu-se de me dar o açúcar!
    No médico: O Doutor acha que os exames estão bons? - Sim, acho que a D. Atomina está muito bem para a idade :) :)
    Tenho colegas que não trato por tu. Digo-lhes por ex.: Manuel, não se importa de atender esta esta chamada? E não: você não se importa...? (em cujo caso ele me olharia de lado).

    Hmmm é possível que noutras regiões se diga mais facilmente o você, acho que no Sul será mais o caso. Quando era chavala ouvia dizer vossemecê lá no Norte. Agora quando vou lá já não ouço tanto, mas é possível que nas aldeias ainda digam.

    Já o plural, vocês, é perfeitamente respeitoso (a menos que esteja numa reunião de administração onde deverei dizer "os srs. e a sras...")

    Agora diga-me o Alent da sua vivência em relação a isto no seu meio. Quando é que é ou não aceitável dirigir-se a alguém por você? Por exemplo, no café, no médico, no banco, numa loja, etc. Mas digo-lhe já Lisboa vs. província é um mito, a maioria dos habitantes da Grande Lisboa é proveniente da "província".

    Olá Atomina,

    viva a diversidade da nossa língua!

    Saiba que na minha zona ainda é respeitoso tratar alguém por você. Eu trato os meus pais, avós, tios mais velhos por você e irmãs e primos por tu, por exemplo.
    É um facto que hoje em dia as crianças estão a usar muito mais o tu como forma de tratamento com os familiares, principalmente pais, tios, avós. Isto só se nota mais de há uns dez/quinze anos a esta parte aqui na minha região.
    O nosso você vem directamente de vossemecê, que era uma forma respeitosa de se dirigir a alguém aqui no Baixo Alentejo e Algarve. Ainda usamos algumas vezes, mas mais as pessoas idosas. Lembro-me dos meus avós usarem o vossemecê a torto e a direito.
    Quanto ao tu ainda se nota que as pessoas têm reservas em usá-lo quando não conhecem bem os seus interlocutores. A minha experiência e percepção dizem-me que, muitas vezes, é necessário ter algum tipo de intimidade com a pessoa para que possamos tratá-la por tu. Tratar alguém por tu até pode ser considerado rude ou falta de educação.
    Os autóctones não têm problemas em usar o você uns com os outros, não somos muito dados - e isto é, mais uma vez, a minha percepção - a tratar-nos por senhor isto, senhora aquilo, porque fica demasiado formal. Assim, o vossemecê representava, penso eu, um meio-termo entre o muito formal e o muito informal.
    Mas repito, este nosso vossemecê/você não tem valor pejorativo nem é sinónimo de falta de educação, como acontece na zona de Lisboa. Há quem diga que são dois vocês com origens e evoluções distintas, o nosso e o seu.

    Por outro lado, não acho que a palavra você se usa cada vez menos em Portugal. Uma área onde parece ser cada vez mais utilizada é na publicidade. E depois temos o plural "vocês", que já toda a gente usa e ninguém acha que é falta de educação.


    Saudações alentejanas.
     
    Last edited:

    Atomina the atomic nina

    Senior Member
    Portuguese
    Alentugano, obrigada pela resposta. Eu já me tinha apercebido de que os meus colegas alentejanos se tratam entre eles por você, sem sombras de desrespeito. Mas quando falam connosco normalmente utilizam os nossos nomes, ou seja, têm noção de que o você pode ser mal interpretado. Quanto ao resto, concordo que o você se vá generalizar mesmo na região de Lisboa, muito por influência brasileira, quer da TV, quer dos muitos brasileiros que aqui trabalham em contacto com o público.

    E viva a diversidade da nossa língua :)
     

    inquieto_rj

    New Member
    Português Brasileiro - Rio de Janeiro
    Alguém poderia dizer o porquê do uso de você ser desrespeitoso em Portugal? Não consigo entender... alguém disse em um post anterior que você poderia ter um sentido conotativo, qual seria este?

    E sobre o emprego de tu/você, na cidade do Rio de Janeiro percebo que é bem misturado, embora você seja o padrão na zona sul. E com o tu, os verbos são conjugados na 3a pessoa, assim como no restante do Brasil onde tu é utilizado. A exceção é o Estado do Maranhão, o povo por lá conjuga os verbos em 2a pessoa de forma correta, porém criam umas frases estranhas, como "este é um bom filme pra ti ver". E no Rio Grande do Sul, o tu só é usado com verbos conjugados corretamente na maioria das vezes somente pelas pessoas mais velhas, os jovens falam conjugando na terceira pessoa também.

    Na minha cidade, Petrópolis, região serrana do Rio de Janeiro, o tu é o padrão, e você é mais utilizado por pessoas vindas de outros lugares, como os muitos imigrantes de Minas Gerais. Mas, como no resto do Brasil, conjugam os verbos na terceira pessoa, com algumas raras exceções - alguns falam "como vais?", "e tu, por onde andas?". Verbos regulares, no imperativo afirmativo, também são conjugados corretamente. Quando é algo diferente de adicionar um s ao final, é coisa rara, predomina o "tu foi?", "tu leu?", etc.
     

    kynnjo

    Senior Member
    USA Spanish and English
    I know that the você form is handled grammatically/syntactically like the 3rd person singular, even though semantically it is the 2nd person singular. I'm familiar with this usage from Spanish, whose usted serves the same role.

    But in the lyrics of a song (Quando by Roberto Carlos), the singer uses the line te esqueci even though it uses você throughout the song. My Spanish-trained brain would have expected lhe esqueci.

    Would já lhe esqueci be ungrammatical?

    TIA!

    ~K
     

    Brass

    Senior Member
    Portuguese (Brazilian)
    Hi, Kynnjo.
    Still hearing Roberto Carlos?
    Actually, if the whole song is in the third person (você), then "lhe" would be the right choice.
    However, there is what we call "licença poética", which allows some deviation, in the interest of the metrics.
    But, the fact is that - in Brazilian coloquial language - it is very common to mix up the third with the second person, exactly as mentioned.
    Not only is "você " used together with "te", but also - specially in the south of the country (mainly in Rio Grande do Sul), people use the second person (tu), with the verb itself in the third. For instance "Vamos ao cinema. Tu vai?" (in this case, the correct would be to use "vais").
    Or in a publicity by one of the official banking institutions of the country, you can read "Vem pra Caixa você também" (in this case, it should be "Venha para a caixa você também", or "Vem pra Caixa tu também").
    In other words: yes, the use of "te", in the situation mentioned by you would be wrong. But it is a widely spread usage (however, hardly acceptable in written language, unless the "licença poética" is called, and it would mean you must be writing poetry).
    Just hope not to have confused you even more!
     

    kynnjo

    Senior Member
    USA Spanish and English
    Still hearing Roberto Carlos?
    Yeah, I'm a big fan of his jovem guarda phase... :)

    Actually, if the whole song is in the third person (você), then "lhe" would be the right choice.
    However, there is what we call "licença poética", which allows some deviation, in the interest of the metrics.

    My non-native ear can't hear how já te esqueci is preferable já lhe esqueci on purely metrical grounds.

    But, the fact is that - in Brazilian coloquial language - it is very common to mix up the third with the second person, exactly as mentioned.
    Not only is "você " used together with "te", but also - specially in the south of the country (mainly in Rio Grande do Sul), people use the second person (tu), with the verb itself in the third. For instance "Vamos ao cinema. Tu vai?" (in this case, the correct would be to use "vais").
    Or in a publicity by one of the official banking institutions of the country, you can read "Vem pra Caixa você também" (in this case, it should be "Venha para a caixa você também", or "Vem pra Caixa tu também").
    In other words: yes, the use of "te", in the situation mentioned by you would be wrong. But it is a widely spread usage..

    Would the original lyrics be pretty much unchanged if RC had used já lhe esqueci? Or would they have sounded too formal/bookish/unnatural?

    Just hope not to have confused you even more!

    Not at all! Thanks!

    ~K
     

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    I know that the você form is handled grammatically/syntactically like the 3rd person singular, even though semantically it is the 2nd person singular. I'm familiar with this usage from Spanish, whose usted serves the same role.

    But in the lyrics of a song (Quando by Roberto Carlos), the singer uses the line te esqueci even though it uses você throughout the song. My Spanish-trained brain would have expected lhe esqueci.

    Would já lhe esqueci be ungrammatical?

    TIA!

    ~K
    LHE is not used much in speech (except for some Northeastern States, like Bahia). And LHE as direct object (as in this case) is not tolerated by grammarians.
    (Grammarians whould ask: Você lhe esqueceu o quê? -Eu lhe esqueci um presente :) ; LHE = for her).
    Semiformal written language normally uses VOCÊ for direct object of you, and PARA/A VOCÊ for indirect object: Eu vi você; Dei isso para você. (I saw you; I gave it to you).
    But the clitic TE is universally used in speech:


    You know I love you.

    In Brazil: Você sabe que eu te amo.
    In Argentina: Vos sabés que te amo/quiero.
    In Portugal (plural): Vocês sabem que vos amamos.

    In all 3 languages (Brazilian Portuguese, Argentinian Spanish, Continental Portuguese) there is a mixture of pronouns, but Argentinian usage is officially accepted (even by Spanish academia RAE), and Continental Portuguese usage is tolerated even in scholols (I've seen many elementary school textbooks with this ''mix''), but Brazilian mix is tolerated in informal speech but extremely rare in writing (even popular magazines like Minha novela edit it out). So, when it comes to language change, Brazilian grammar is the least accepting/tolerating.
     
    Last edited:

    Istriano

    Senior Member
    Croatian
    Spanish, whose usted serves the same role.
    Usted is equivalent to Brazilian (SP,MG,ES) você only in CostaRican Spanish, they use usted with anyone: professors, friends, lovers, strangers, children, and pets. :)

    This usage Usted as an informal (as well as a formal) pronoun is called ustedeo.
    is never used in Costa Rica, and vos is on its way out.

    I don't know how they said I LOVE YOU in Costa Rica tho'.
    My guesses:

    La quiero/amo a Usted. (to a woman)
    Lo quiero/amo a Usted. (to a man)

    While, lheísmo de cortesia is universally accepted in Spanish
    (Le amo a Usted), LHE for the direct object of você is a regionalism
    in Brazilian Portuguese (used in states which use LHE along with TE), mainly in the Northeast.


    The current usage for most of the Brazilian Southeast, and the Midwest [Centro Oeste], and parts of South and Northeast:

    you (subject) - subject clitic - direct object - indirect object - object clitic
    VOCÊ-------------CÊ---------VOCÊ---------PARA/A VOCÊ-------TE-----
    (você-------------/-----------o/a-------------lhe---------------o/a/lhe)

    (older usage)

    Not many people use LHE in Southeast because it's a formal word, and nowadays people seem to use O SENHOR much more than lhe/o:
    Eu vi o senhor. [Vi-o]
    Eu dei ao/para o senhor. [Eu lhe dei].
     
    Last edited:
    Top