Ukrainian/Russian/Polish - mutual intelligibility

Orlin

Banned
български
Здравствуйте!
Мы обсуждали это здесь: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=90698, но дискуссия пошла не по правилам и пришлось ее удалить. Все участники, которые писали о понятности украинского, получили от модераторов удаленные посты в личных сообщениях, а я повторю основные выводы удаленной дискуссии для остальных:
1. Украинский понятен для носителей русского языка, выросших в России, потому что они знакомы с основными украинскими словами благодаря контактов с носителями украинского и/или с пограничными диалектами, а кроме лексики нечего затруднить русских из-за исключительного грамматического сходства украинского и русского. Знакомство с польским языком не имеет большого значения в этом случае.
2. Остальные, которые владеют русским языком - например для которых он иностранный язык, - затрудняются прежде всего незнакомыми словами (потому что очень часто некоторые очень употребительные слова различаются).
3. Хотя на первый взгляд владеющим и русским, и польским языком следует быть очень легко, это не всегда так, особенно полякам, выучившим русский язык - конечно, есть элементы, в которых украинский принципно отличается и от русского, и от польского (у каждого языка есть свои уникальные характеристики), и, по-моему, украинско-польская понятность меньше украинско-русской.
4. Этот вопрос оказался очень политически чувствительным.
Почти не обсуждался вопрос взаимно понятны ли польский и русский - по-моему они сравнительно слабо понятны, потому что лексикальные и грамматически различия никак не малы.
Прошу всех корригировать и/или дополнить выводы удаленной дискуссии. Спасибо!
 
Last edited:
  • BezierCurve

    Senior Member
    I'm sorry, my Russian is not good enough to allow me to express my thoughts here.

    As for the intelligibility of Russian and Ukrainian for a Polish speaker (who hasn't learned any of them before) I'd say that Ukrainian would be a bit easier to understand (or learn) - at least due to a slightly bigger amount of similar words in both of them.
     

    marco_2

    Senior Member
    Polish
    That's right, though, as I wrote in one of my previous posts, we had quite a long tradition of studying Russian in Poland, and that's why Poles visiting Ukraine prefer speaking Russian. For younger generations an alphabet is a big problem, because not many our students are studying Russian now.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Почти не обсуждался вопрос взаимно понятны ли польский и русский - по-моему они сравнительно слабо понятны, потому что лексикальные и грамматически различия никак не малы.
    Поддерживаю. Что, пожалуй, хуже всего - заметно отличаются от русских глагольные флексии польского. В украинском они крайне близки русским.
    "I have": Rus. formal "имею" - Ukr. "маю" - Pol. "mam"
    "he has": Rus. formal "имеет" - Ukr. "мае" - Pol. "ma" (zero flexion)
    В первом и втором лицах прошедшего времени польские глагольные формы становятся для русскоязычных непонятны вообще - из-за дополнительных суффиксов лица, ко всему прочему "путешествующих" по предложению.
    "(I) was doing": Rus. "делал" - Ukr. "робив" (plain labialization) - Pol. "robiłem"
    Нет нужды говорить, что при присоединении этих суффиксов к иным частям речи (gdzie byliście -> gdzieście byli) они делают практически нераспознаваемыми и их.
    Смущает (пусть и в меньшей степени) и гуляющая по предложению возвратная частица "sie" - в восточнославянских языках она слилась с глаголом, образовав суффикс.
    "He has changed": Rus. "он изменился" - Ukr. "вiн змінився" - Pol. "on się zmienił."
    Отметим, что сама по себе она не очень хорошо распознаётся людьми, не имеющими опыта с польским.
    Наверняка непонятным останется будущее время, образованное с помощью причастий. Нераспознаваемы оказываются многие служебные слова (эта проблема стоит для русскоязычных и в украинском, но менее остро), а окончательно нарушает понимаемость заметно более далёкая лексика. Польская орфография тяжела, хотя, как ни странно, изредка помогает - довольно быстро улавливается соответствие между польским "rz" и русским мягким "р" (фонетически же [r] в этой лигатуре отсутствует).

    В конечном итоге, можно угадывать общий смысл многих фраз и даже распознавать отдельные фразы. Тем не менее, разница с украинским колоссальна: если в последнем русскоговорящий спотыкался только на лексике, да и то эпизодически, то с польским всё куда хуже, особенно при отсутствии какого бы то ни было опыта.
     
    Last edited:

    Sobakus

    Senior Member
    Я бы всё же сказал, что знание польского сильно облегчит понимание украинского, потому что объём полонизмов всё-таки достаточен, чтобы создать значительные препятствия(иногда целые предложения непонятны). Тем не менее и польский, даже со своей специфической фонетикой и орфографией, лично для меня - один из более понятных славянских языков, несколько попонятнее БСХ и намного - Словенского. Особенно в письменном виде. Просто привыкнуть надо :)
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Я бы всё же сказал, что знание польского сильно облегчит понимание украинского, потому что объём полонизмов всё-таки достаточен, чтобы создать значительные препятствия(иногда целые предложения непонятны). Тем не менее и польский, даже со своей специфической фонетикой и орфографией, лично для меня - один из более понятных славянских языков, несколько попонятнее БСХ и намного - Словенского. Особенно в письменном виде. Просто привыкнуть надо :)
    Мне тоже в последнее время польский кажется несколько понятнее сербохорватского. Со словенским, правда, опыта у меня нет, так что судить не могу. Только трудно представить, как могут оказаться непонятны целые предложения на украинском - очень уж мало в нём по удельному весу таких глаголов, которые могут оказаться категорически непонятными.
     

    Sobakus

    Senior Member
    Только трудно представить, как могут оказаться непонятны целые предложения на украинском - очень уж мало в нём по удельному весу таких глаголов, которые могут оказаться категорически непонятными.

    Ну если посидеть и попыхтеть, думаю поймёшь, но вот на слух такое бывало. Попадётся пример - не премину привести.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    Ну, на слух - это песня совсем другая. На слух в том же польском дай Бог бы отдельные слова опознать.
     

    Orlin

    Banned
    български
    Поддерживаю. Что, пожалуй, хуже всего - заметно отличаются от русских глагольные флексии польского. В украинском они крайне близки русским.
    "i have": Rus. Formal "имею" - ukr. "маю" - pol. "mam"
    "he has": Rus. Formal "имеет" - ukr. "мае" - pol. "ma" (zero flexion)
    В первом и втором лицах прошедшего времени польские глагольные формы становятся для русскоязычных непонятны вообще - из-за дополнительных суффиксов лица, ко всему прочему "путешествующих" по предложению.
    "(i) was doing": Rus. "делал" - ukr. "робив" (plain labialization) - pol. "robiłem"
    Нет нужды говорить, что при присоединении этих суффиксов к иным частям речи (gdzie byliście -> gdzieście byli) они делают практически нераспознаваемыми и их.
    Смущает (пусть и в меньшей степени) и гуляющая по предложению возвратная частица "sie" - в восточнославянских языках она слилась с глаголом, образовав суффикс.
    "he has changed": Rus. "он изменился" - ukr. "вiн змінився" - pol. "on się zmienił."
    Отметим, что сама по себе она не очень хорошо распознаётся людьми, не имеющими опыта с польским.
    По-моему возвратная частица проблематична только "строго восточнославянским" - все, которые знакомы со славянскими языками других 2 групп, относительно легко ее распознают. А для глагольных флексий знание западно- или восточнославянских языков, может быть, тоже помагает.
    Конечно, прошедшее время в польском и восточнославянских языках имеет одинаковую этимологию, только в восточнославянских языках вспомагательный глагол полностью исчез во всех лицах, а в польском потерялся только в 3. лице, а в остальных 2 превратился в суффикс. Но вряд ли кто-нибудь это распознает без предходного опыта.
     

    Awwal12

    Senior Member
    Russian
    По-моему возвратная частица проблематична только "строго восточнославянским" - все, которые знакомы со славянскими языками других 2 групп, относительно легко ее распознают.
    Безусловно. Но мы ведь о восточнославянских (русском и украинском) в данном случае и говорим. :)
     

    heks-l

    New Member
    Russian
    Кто разобрался с частичкой się - помогите.
    Учу польский, смысл się сам понимаю, он как и когда ее ставить в предложении (до глагола/после глагола) - не могу сообразить. Буду признательна.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Я бы всё же сказал, что знание польского сильно облегчит понимание украинского, потому что объём полонизмов всё-таки достаточен, чтобы создать значительные препятствия(иногда целые предложения непонятны).
    А может знание польского на самом деле сильно облегчит объём украинизмов? Как вы вычислили объём полонизмов, чему он равен? Мне вот интересно - вот есть два похожих слова в украинском и польском, по вашему ето полонизм detected?
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Нет, конечно - эти слова могут просто восходить к одному источнику. Но обилие полонизмов в украинском языке - факт, и это не может не облегчать понимания украинского тому, кто знает польский. Верно, впрочем, и обратное.
    С другой стороны, то же обилие полонизмов (а также весьма малое число церковнославянизмов) затрудняет понимание украинского языка носителем русского языка. Интересно, что делу не помогает обилие полонизмов в русском языке, потому что очень часто это разные полонизмы.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Здравствуйте!
    повторю основные выводы удаленной дискуссии для остальных:
    1. Украинский понятен для носителей русского языка, выросших в России, потому что они знакомы с основными украинскими словами благодаря контактам с носителями украинского и/или с пограничными диалектами, а кроме лексики нечего затруднить русских из-за исключительного грамматического сходства украинского и русского.

    Очень спорное утверждение и непонятно на каких фактах оно базируется. В России контакты русских с носителями украинского языка происходят на русском языке, поетому знакомства с основными словами украинского языка не происходит. Мой личный опыт показывает, что русский из России очень слабо понимает украинский, на слух во всяком случае.
     

    Sobakus

    Senior Member
    Очень спорное утверждение и непонятно на каких фактах оно базируется. В России контакты русских с носителями украинского языка происходят на русском языке, поетому знакомства с основными словами украинского языка не происходит. Мой личный опыт показывает, что русский из России очень слабо понимает украинский, на слух во всяком случае.

    Не знаю, смотрел тут украинский сериал(хотя и процентов 30% там - русский) - понимал 80%, а в большинстве случаев когда не понимал - спасал словарик :) И особого опыта общения или слушания Украинского у меня нету. А основано утверждение уважаемого Орлина, мне сдаётся, на последней фразе из вашей цитаты: "кроме лексики нечему затруднить русских из-за исключительного грамматического сходства украинского и русского."
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Не знаю, смотрел тут украинский сериал(хотя и процентов 30% там - русский) - понимал 80%, а в большинстве случаев когда не понимал - спасал словарик :)

    Симметричная фраза - смотрел недавно русский сериал, все понял - 30% слов украинские, 30% белорусские, в 30% случаях помог словарь иностранных слов.
    Вы автоматически причисляете все украинские слова, значения которых вы понимаете, к русским словам? Ну например - девчата, хлопцы, батько - ето русские слова? Приведите мне несколько слов из сериала которые вы идентифицировали для себя как русские слова.

    А основано утверждение уважаемого Орлина, мне сдаётся, на последней фразе из вашей цитаты: "кроме лексики нечему затруднить русских из-за исключительного грамматического сходства украинского и русского."
    Разве грамматическое сходство как-то компенсирует незнание лексики? :)
    "Кроме отсутствия денег мне ничего не мешает купить дом на берегу моря."
     

    Sobakus

    Senior Member
    Симметричная фраза - смотрел недавно русский сериал, все понял - 30% слов украинские, 30% белорусские, в 30% случаях помог словарь иностранных слов.
    Вы автоматически причисляете все украинские слова, значения которых вы понимаете, к русским словам? Ну например - девчата, хлопцы, батько - ето русские слова? Приведите мне несколько слов из сериала которые вы идентифицировали для себя как русские слова.
    Вы, видимо, неправильно поняли. Я говорю буквально: 30% сериала на русском.

    Разве грамматическое сходство как-то компенсирует незнание лексики? :)

    Как видите.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Вы, видимо, неправильно поняли. Я говорю буквально: 30% сериала на русском.

    Да, неправильно понял, извиняюсь

    Как видите.

    :) Если не трудно, опишите действие компенсаторного механизма, я вот никак не могу понять как знание граматики компенсирует незнание лексики. Вот для примера предложение - "Виносячи пуделко із щинням Маруся ненавмисне скинула на долівку макітру ". Что вы поняли?
     

    Orlin

    Banned
    български
    :) Если не трудно, опишите действие компенсаторного механизма, я вот никак не могу понять как знание граматики компенсирует незнание лексики. Вот для примера предложение - "Виносячи пуделко із щинням Маруся ненавмисне скинула на долівку макітру ". Что вы поняли?
    Такого механизма, разумеется, нет, но конечно легче не иметь грамматических трудностей, а только незнакомые слова - в других парах славянских языков необходимо решать не только проблемы с лексикой, но и с незнакомыми грамматическими явлениями - смотрите на комментарии о русско-польской понятности: эта понятность низка, потому что не только потому, что польское произношение очень отличается от русского и есть очень много незнакомых слов, а и из-за серьезных грамматических различий.
    В конечном итоге я думаю, что основной трудностью для русскоговорящих является украинская лексика и иногда обилие незнакомых слов очень много затрудняет понимание. Понятность возрастает, если владеешь польским или знаком с пограничными диалектами или есть контакты с украинским языком, так как будет намного меньше непонятных слов. Во всяком случае мне кажется, что у носителей русского языка есть некоторое преимущество по сравнению с тем, кто выучили русский как иностранный язык (не знаю сколько большое это преимущество), потому что русским известны многие архаичные, региональные или диалектные слова, которые много помагают понять украинский, а иностранцам такие слова чаще всего незнакомы.
    Украинский язык мне стал несколько понятнее после того, что я начал сталкиваться с ним на этом форуме.
     
    Last edited:

    phosphore

    Senior Member
    Serbian
    Если не трудно, опишите действие компенсаторного механизма, я вот никак не могу понять как знание граматики компенсирует незнание лексики. Вот для примера предложение - "Виносячи пуделко із щинням Маруся ненавмисне скинула на долівку макітру ". Что вы поняли?

    And what exactly are you trying to demonstrate? That Ukrainian is a language of its own and not a Polonised dialect of Russian?
     

    Orlin

    Banned
    български
    And what exactly are you trying to demonstrate? That Ukrainian is a language of its own and not a Polonised dialect of Russian?
    Tema je verovatno ispala politički senzitivna i možda mu smeta da neki Rusi kažu da razumeju ukrajinski (Da li je to dokaz da ukrajinski nije samostalan jezik? Po meni definitivno ne - niko ne osporava status ukrajinskog, samo se tvrdi da postoji neki stepen razumljivosti s ruskim i polonizmi i druge nepoznate reči možda su najteži problem Rusima.).
     
    Last edited:

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Originally Posted by phosphore
    And what exactly are you trying to demonstrate? That Ukrainian is a language of its own and not a Polonised dialect of Russian?

    Well, did you see any demonstration here?
     
    Could someone explain to me the nature of Polonisms in Ukrainian - are those bona fide Western Slavic words which do not show sound changes typical for Ukrainian, or simply lexical items shared between these two languages (and possibly not present in other Slavic languages?)
     

    phosphore

    Senior Member
    Serbian
    Well, did you see any demonstration here?

    Well, I saw you tried to demonstrate Russians don't understand Ukrainian while, in their imperialististic attitude, they wrongly see it as a dialect of Russian polluted with Polonisms. Might I ask whether you suspect all Russians of thinking that way or just those that see some similarities between Ukrainian and Russian?
     

    Selyd

    Senior Member
    ucraniano
    Относительно понимания украинского:
    1.Если человек знакомится с украинским, контачит с говорящими на украинском, бывает в языковом окружении - естественно он начинает понимать
    2.Агресивно настроенный не понимает и понимать не хочет
    3.Не сталкивающиеся с украинским вряд ли поймут - на слух, класические тексты при чтении. Поймут что-то с газетного текста, с ТВ.
    4.Я могу построить украинский текст так, что недостаточно владеющему украинским языком будет трудно въехать в тему. Часто такие спрашивали "О чем Вы разговаривали?"
    5.Я с Востока Украины и не понимаю о каком тотальном польском влиянии может идти речь. Вполне естественно, что на западе включили в обиход польские, венгерские и т.д. слова: гвер - винтовка, ровер - велосипед, балога - левша; у нас -- кабыця - летняя печь, кобеняк - плащ с капюшоном, шарань - малорослый карп. Включения с татарского, турецкого. Да мало ли с каких.
    6.Понимание может затруднятся в зависимости от диалекта (говиркы).
    7.Младшие, а также выучившие украинский теряют лексический запас и фразеологизмы. Это облегчает другим понимание украинского безусловно.
    Это же касается газет, массчтива и ТВ. Смазывается индивидуальная окраска языка.
    8.Думаю, что не открываю Америку - эти процессы свойственны каждому, достаточно не изолированому языку. Мы на одной планете.
     

    phosphore

    Senior Member
    Serbian
    Относительно понимания украинского:
    1.Если человек знакомится с украинским, контачит с говорящими на украинском, бывает в языковом окружении - естественно он начинает понимать
    2.Агресивно настроенный не понимает и понимать не хочет
    3.Не сталкивающиеся с украинским вряд ли поймут - на слух, класические тексты при чтении. Поймут что-то с газетного текста, с ТВ.
    4.Я могу построить украинский текст так, что недостаточно владеющему украинским языком будет трудно въехать в тему. Часто такие спрашивали "О чем Вы разговаривали?"
    5.Я с Востока Украины и не понимаю о каком тотальном польском влиянии может идти речь. Вполне естественно, что на западе включили в обиход польские, венгерские и т.д. слова: гвер - винтовка, ровер - велосипед, балога - левша; у нас -- кабыця - летняя печь, кобеняк - плащ с капюшоном, шарань - малорослый карп. Включения с татарского, турецкого. Да мало ли с каких.
    6.Понимание может затруднятся в зависимости от диалекта (говиркы).
    7.Младшие, а также выучившие украинский теряют лексический запас и фразеологизмы. Это облегчает другим понимание украинского безусловно.
    Это же касается газет, массчтива и ТВ. Смазывается индивидуальная окраска языка.
    8.Думаю, что не открываю Америку - эти процессы свойственны каждому, достаточно не изолированому языку. Мы на одной планете.

    Thank you.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Относительно понимания украинского:

    5.Я с Востока Украины и не понимаю о каком тотальном польском влиянии может идти речь. Вполне естественно, что на западе включили в обиход польские, венгерские и т.д. слова: гвер - винтовка, ровер - велосипед, балога - левша; у нас -- кабыця - летняя печь, кобеняк - плащ с капюшоном, шарань - малорослый карп. Включения с татарского, турецкого. Да мало ли с каких.

    ґвер німецьке слово а не польське, ровер то взагалі походить від назви британської фірми

    Більше того - українська літературна мова створена на основі діалектів тих наддніпрянських регіонів які взагалі не піддавалися ніякому суттєвому впливу.
    Ось пару давніх імперських поміркованих книжок

    Корнеслов 1843 року стор. 4 - етимологія ілюструется прикладами із Украинского языка, також стор.22
    і цензор царський пропустив таку крамолу

    Грамматика малороссийского наречия:С.Петербург
    Ал Павловскій -
    1818
    У мене є djvu файл цієї книги, в якій міститься україно-російський словник того часу. Можу вислати, бажаючі можуть порівняти лексику, яка на мою думку цілком сучасна.
     

    Selyd

    Senior Member
    ucraniano
    Следует добавить, что в совершенстве владеющему литературным украинским языком с лету не выйдет разговаривать на равных с лемком, русином и даже гуцулом и бойком. В первую очередь приходится поймать мелодику фразы, а потом фразеологизмы и лексику. Я имею ввиду, чтобы считали своим. Меня удивляет, что на достаточно большой территории Украины четко видна одинаковость украинского языка. За исключением горной части и пограничья с Польшей. У них сохранились архаичные следы, перекликающиеся с санскритом. Поэтому санскрит филологи не изучали. Окремішність мови летить шкереберть!
     

    phosphore

    Senior Member
    Serbian
    Yes, it's true. Ukrainian is a language

    And no one is denying that. :)

    The problem is that some people feel threatened when a Russian says many Ukrainian words have Russian cognates, while those that don't have them usually look Polish. I just can't see why.
     
    А польский-то тут при чем? Не смотря на то,что я родился и вырос на Украине,я не владею украинским( не говоря уже о польском), настолько,чтоб оценить,в какой степени он связан с польским языком,но тем не менее, вряд ли в Польше нас поймут.. а я говорю по собственному опыту.
    А что касается русского языка и всякого бреда типа украинского языка как такогово нету , я глубоко убежден что, несмотря на циркулирующие слухи, большинство населения Украины если не может свободно общаться, то во всяком случае достаточно хорошо понимает оба языка. Впрочем, нет никаких препятствий к нормальному общению на Украине,не знаю кому выгодны все вот эти обсуждения,на улице на русском общается,даже здесь в Черновцах 60-70% населения
    На мой взгляд,украинский ,по большому счету,обладает всеми теми особенностями,которые делают его весьма самостоятельным языком и нам всем стоит(имею в виду граждан Украины) знать его в совершенстве.

    That's right, though, as I wrote in one of my previous posts, we had quite a long tradition of studying Russian in Poland, and that's why Poles visiting Ukraine prefer speaking Russian. For younger generations an alphabet is a big problem, because not many our students are studying Russian now.
    An interesting fact: Moldavian,Tartar,Romanian,Jewish minorities in Ukraine are their language+Russian bilinguals,Poles are the only ones whose 2nd language is Ukrainian.
    Btw I have never met Russophone Poles so far,it would be interesting .
     
    Last edited:

    marco_2

    Senior Member
    Polish
    An interesting fact: Moldavian,Tartar,Romanian,Jewish minorities in Ukraine are their language+Russian bilinguals,Poles are the only ones whose 2nd language is Ukrainian.
    Btw I have never met Russophone Poles so far,it would be interesting .

    Well, in my post I was talking about the Poles from Poland, not about a Polish minority in Ukraine.
    I can't say anything about the Poles in Eastern Ukraine or in Bucovina and you are probably right, but in Lvov itself a lot of Poles are Russophone and they prefer speaking Russian than Ukrainian, whereas in the surrounding villages they, apart from Polish, prefer to speak Ukrainian.
     

    Ukrainito

    Senior Member
    Ukrainian & Russian
    Не про языки, но в тему: когда на улице целуются любящие друг друга парень и девушка — это любовь, но когда то же делают любящие другу друга парень и парень (или девушка и девушка) — это мерзость и провокация; имеющий много связей парень — герой и мужик, а имеющая много связей девушка — ****ь и ш****.

    Простите за лирическое отступление от темы, но распространённое среди «великорусских» шовинистов мнение об украинском языке как о «заполяченном диалекте русского» не менее абсурдно, чем приведённые выше примеры. В современном русском языке гораздо больше лексических заимствований из немецкого и французского, чем в украинском из польского. Ну и что? Вы когда-нибудь слышали «научное» мнение, что современный русский язык — это «офранцуженно-онемеченный восточнославянский»?

    Я филолог. Мои родные языки — украинский и русский. Кроме того, я житель преимущественно русскоязычного Крыма, поэтому заподозрить меня в «бандеризме» и «западенщине» тоже было бы глупо.

    Киевская Русь — мать современных Украины, России и Беларуси, а древнерусский язык — отец современных украинского, русского и белорусского языков. Все три языка были и остаются родными братьями, несмотря на исторические перипетии и различия. Тем более смешно наблюдать, как один из этой славной троицы пытается продемонстрировать своё лингвистическое «отцовство» над своими же братьями. Абсурд!

    Я не раз общался с поляками, посетившими Россию и/или Украину. Причём до визита к нам ни русского, ни украинского они не изучали. Все признавались, что русскую речь понимают больше, чем украинскую. Я никогда специально не изучал польский, но, читая текст на этом языке, я в большей степени задействую «русский сегмент» моего мозга, нежели «украинский сегмент». Конечно, это субъективное наблюдение, но всё же.
     

    Sobakus

    Senior Member
    Ukrainito, боюсь, вы сгоряча и не разобравшись бросаетесь нападать на великорусских шовинистов, когда их в этой теме и в помине нету. Тут просто указали на вполне самоочевидный факт, что польский с украинским ближе друг к другу, чем польский с русским. Понятия не имею, как не учившие русский поляки понимали русский лучше украинского, могу только предположить, что во времена СССР они всё же сталкивались с русским в повседневной жизни.
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Простите за лирическое отступление от темы, но распространённое среди «великорусских» шовинистов мнение ...

    Действительно, ваше отступление уж слишком лирическое. Здесь ничего подобного не заявлялось. Понятно, что могло наболеть, но тут-то это к чему?
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Кстати, очень хорошая статья которая обясняет почему со стороны России кажется что украинский и белорусский языки не есть испорченный польским русский язык. Странно только зачем портили два раза :)
    На самом деле за польское влияние принимается естесственный общеславянский субстрат которого нет в русском языке, по мнению белорусского автора "русский язык формировался на субстрате финских языков и формировался в ордынский период, впитав целые пласты татарской лексики."
     

    Sobakus

    Senior Member
    Простым поиском "фин" в приведённой ссылке наткнулся на это:
    Русский язык – это единственный индоевропейский язык, где глагол «иметь» заменяется, как в финских языках, конструкцией с глаголом «быть»: «у меня есть», «у нас есть», «у них есть» - вместо индоевропейского «я имею», «мы имеем», «они имеют». Почему? А потому что в финских языках нет глагола «иметь», он в них заменен этой конструкцией с глаголом «быть».

    Поскольку субстратом русского языка был финский язык – то русская грамматика и унаследовала многие черты финской неиндоевропейской грамматики. Это и многопадежность русского языка в создании разных падежных окончаний для форм одного падежа (в финских языках до 22 падежей). Это и наличие частиц «-ка» и «-то», что является прямым заимствованием у финнов и не присутствует ни в одном ином индоевропейском языке. И финская окающая фонетика, и много другое, о чем писали российские лингвисты, исследуя финский субстрат русского языка.

    Бугага, простите :) Шедеврально, больше даже не читал. Скажите, Leox10, вы так неудачно пытаетесь троллить, или правда настолько наивны и верите подобным невежественным статьям захудалых журналистиков?
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Простым поиском "фин" в приведённой ссылке наткнулся на это:
    Бугага, простите :) Шедеврально, больше даже не читал. Скажите, leox10, вы так неудачно пытаетесь троллить, или правда настолько наивны и верите подобным невежественным статьям захудалых журналистиков?

    Я же просил обратить внимание лишь на то что обсуждается в етой теме - взаимотношение польского, русского, украинского и белорусского. И мне показалось интересным наблюдение автора, обясняющего почему некоторым кажется что украинский и белоруский формировались под большим влиянием польского. Вот и все. Выделенное место относится к другому вопросу.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Спор двух невеж, осложненный политическим бэкграундом. "Оба хуже".
    Leox10, зачем нести сюда эту голимую фоменковщину?

    Там было пару свежих аргументов, они показались интересными. Кстати, отрицать полностью Фоменко тоже не стоит. Разумеется выводы у него порой дикие и дичайшие, но фактаж он хороший дает. Например то что российская история целенаправленно фальсифицировалась Романовыми, сбивались фрески, уничтожались документы, писались и переписывались летописи у него доказано вполне аргументировано.
     

    nonik

    Senior Member
    czech
    Ну например - девчата, хлопцы, батько - ето русские слова?.................................девчата, хлопцы........ russian?? hehe, now way, these are 100% czech words except батько :)))
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Ну например - девчата, хлопцы, батько - ето русские слова?.................................девчата, хлопцы........ Russian?? Hehe, now way, these are 100% czech words except батько :)))

    Хлопец даже в словаре Даля есть, правда с пометкой южн. и другие слова в новых словарях есть..так что чешский ето испорченый австро-венгерским генштабом русский :)
     

    Sobakus

    Senior Member
    Ну например - девчата, хлопцы, батько - ето русские слова?.................................девчата, хлопцы........ russian?? hehe, now way, these are 100% czech words except батько :)))

    Девчата и батько - русские, а хлопцы - заимствование из польского, русская форма - холоп(a serf).
     

    nonik

    Senior Member
    czech
    так что чешский ето испорченый австро-венгерским генштабом русский ..................hehe, добро вгледение и предложение, но все eст просто и ясно, слова хлап, хлапец, девче, девчата сут навиерно слова ческие, и то eст доказание што ческий язик бил eст првий и остални язики сут изтвориени от ческего :)) и зато думаю што можеме начинати разговор о великем влитие ческего язика на другие :)))
     

    Maroseika

    Moderator
    Russian
    Там было пару свежих аргументов, они показались интересными. Кстати, отрицать полностью Фоменко тоже не стоит. Разумеется выводы у него порой дикие и дичайшие, но фактаж он хороший дает. Например то что российская история целенаправленно фальсифицировалась Романовыми, сбивались фрески, уничтожались документы, писались и переписывались летописи у него доказано вполне аргументировано.

    Не смешите, ладно? Если в публичном доме моют полы, это не значит, что там чисто.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    так что чешский ето испорченый австро-венгерским генштабом русский ..................hehe, добро вгледение и предложение, но все eст просто и ясно, слова хлап, хлапец, девче, девчата сут навиерно слова ческие, и то eст доказание што ческий язик бил eст првий и остални язики сут изтвориени от ческего :)) и зато думаю што можеме начинати разговор о великем влитие ческего язика на другие :)))

    Согласен..Тогда русский ето испорченный монголо-татарским штабом чешский..а украинский/белорусский ето вторично испоченный поляками чешский после порчи татарами. Хотя, после присоединения Польши к России, тоже создали теорию что польский на самом деле ето испорченный русский, вот только уже непомню кто именно портил.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Не смешите, ладно? Если в публичном доме моют полы, это не значит, что там чисто.

    Извините но не понял всей глубины вашей аналогии. Фрески сбивали, летописи переписывали, древние книги прятали уничтожая всякое упоминание об матушкке-орде. Етого же уже никто не скрывает.
     

    Leox10

    Member
    Ukraininan
    Девчата и батько - русские, а хлопцы - заимствование из польского, русская форма - холоп(a serf).

    Вот заимствование из польского ето некошерно в принципе. Если хорошо подумать, то ето поляки заимствовали холоп и испортили его до хлопцы.
     

    Sobakus

    Senior Member
    Вот заимствование из польского ето некошерно в принципе. Если хорошо подумать, то ето поляки заимствовали холоп и испортили его до хлопцы.

    У вас психоз что ли? На вас во снах русские империалисты, вооружённые польскими словарями, не нападают? :rolleyes: Что за такая воинственная боязнь польских заимствований? Успокойтесь вы, ну вобрал украниский их некоторое количество, зачем же сидеть в интернетах и набрасываться на любые об этом упоминания? Никто кроме вас и нескольких журналистов-провокаторов не считает, что украниский от этого стал хуже. Что ж вам в каждой фразе, содержащей одновременно слова с "украи-" и "поль-" кажутся злобные русские и польские шовинисты? Это нездорóво, право. Хватит заниматься провокацией на нашем мирном форуме.
    так что чешский ето испорченый австро-венгерским генштабом русский ..................hehe, добро вгледение и предложение, но все eст просто и ясно, слова хлап, хлапец, девче, девчата сут навиерно слова ческие, и то eст доказание што ческий язик бил eст првий и остални язики сут изтвориени от ческего :)) и зато думаю што можеме начинати разговор о великем влитие ческего язика на другие :)))
    Конечно, и немецкий тоже от чешского произошёл! Доказательством этому служит то, что ещё в начале века в чешском и немецком было много похожих слов, но теперь они в чешском исчезли, а немцы никак не могут их забыть :D
     
    Last edited:

    xpictianoc

    Senior Member
    польщЪзна
    слова хлап, хлапец, девче, девчата сут навиерно слова ческие, ))
    hm... chłop, chłopiec, dziewczę, dziewczęta istnieją w polszczyźnie i nigdzie nie znalazłem informacji żeby pochodziły z języka czeskiego. Wśród najpopularniejszych zapożyczeń z czeskiego podaje się: msza, kościół, hańba, ołtarz itd choć większość to zwroty łacińskie które przybyły do nas poprzez Czechy.
     
    Top