un X (de) libre - particule de soutien

jester.

Senior Member
Germany -> German
Bonjour.

Je ne sais plus où j'ai vu cette phrase, mais je suis sûr que je l'ai vue comme je l'écris ci-dessous.

Avez-vous una chambre de libre ?

"Libre" est un adjectif ici, non ? Qu'est-ce qui est donc la justification de la préposition "de" entre l'adjectif et le substantif auquel il est lié ?
 
  • emmaD

    Member
    français, France
    On dit en effet "Avez-vous une chambre de libre ?" quand on arrive à l'hôtel. On pourrait dire "Avez-vous une chambre libre ?"

    Je ne sais pas très bien d'où vient cet usage. Pour certains mots, c'est la règle ("quoi de neuf ?", "rien de bon", "quelque chose de joli"), héritée du latin. Pour "chambre de libre", cependant, il n'y a guère de justification grammaticale. D'ailleurs, c'est à peu près la seule expression où l'on trouve cela. On ne dira pas "un homme de libre", "un pays de libre". Et je pense qu'on évitera "chambre de libre" dans un style soutenu.
     

    Orientale

    Senior Member
    Vietnam
    De est facultatif entre un ou une indication de nombre, précédant un nom, et un adjectif ou un participe passé pris adjectivement avec des verbes marquant un état, une possession ou une perception, comme être, il y a, se trouver, rester, avoir, trouver, voir, remarquer, ou voici, voilà (parfois non exprimés). De met l'adjectif en relief:
    Il y eut mille soldats de tués -- Il y eut mille soldats tués -- Il lui reste un bras (de) libre -- J'ai une heure (de) libre -- Voilà une semaine (de) passée -- Encore une semaine (de) passée

    Source : Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne
     

    CABEZOTA

    Senior Member
    french
    Bonjour,

    Vous avez donné la réponse avec vos exemples... Dans votre première série de cas, le problème vient des pronoms indéfinis, dont certains ne peuvent se construire directement avec un adjectif : quelque chose d'intéressant, quelqu'un de bien, il y en avait certains de très beaux (mais : j'en voudrais une belle).

    Dans le deuxième cas, c'est la construction avec avoir (au sens d'être disponible, être présent) qui entraîne la construction avec "de".

    Un homme libre > Il ne reste plus un homme de libre dans ce pays!
    Un pays libre > Il n'y a donc pas un seul pays de libre sur ce continent où fleurissent les dictatures?

    Il me semble que, du point de vue sémantique, ce "de" sert à opérer une extraction dans un ensemble : non pas simplement "un pays libre", mais plus précisément "un pays libre parmi tous les pays", non pas simplement "un homme libre", mais "un homme libre parmi tous les hommes".
     

    jester.

    Senior Member
    Germany -> German
    Ce serait donc une chambre libre parmi toutes les chambres d'un hôtel, dans mon cas.

    Merci pour vos explications qui m'ont aidé beaucoup.

    Ce que je trouve intéressant est que (à part des constructions "quoi de neuf", "quelque chose d'intéressant", etc.) "chambre" soit la seule exception avec laquelle on utilise régulièrement de + adjectif. Google confirme cela.
     

    Sentance

    Senior Member
    England, English
    Quand, et pourquoi, est-ce que c'est nécessaire d'utiliser 'de' avec 'libre' ?

    Pour exemple, au-dessous

    "Vous avez combien de places de libres, sur vous dans votre inventaire ?"
    ou
    "Le Samedi est mon seul jour de libre"

    Peuvent-ils être

    "Vous avez combien de places libres, sur vous dans votre inventaire ?"
    or
    "Le Samedi est mon seul jour libre"

    Si la réponse est 'oui', qui est plus élevé, et quand est-ce que l'on peut utiliser les deux ? C'est-à-dire, peut-on utiliser les deux tout les temps ? A chaque fois que l'on utiliserait l'un, on peut utiliser l'autre ? Ou est-ce qu'il y a une règle ?
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Contrairement à ce qui a été dit par Pieanne dans le fil initial sur le forum franco-anglais, je dirais que ce de n'est pas du tout familier. Personnellement je préfère le mettre plutôt que l'omettre… Je dirais que ce de est une sorte de de explétif… Mais je m'avance peut-être un peu trop !
     
    Last edited by a moderator:

    Anne345

    Senior Member
    France
    Effectivement, ce sont des "de" explétifs.
    Contrairement au "ne" explétif qui est une marque de langage soutenu, il me semble qu'ici c'est le contraire.
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    Contrairement au "ne" explétif qui est une marque de langage soutenu, il me semble qu'ici c'est le contraire.
    Je me suis posé cette question, mais dans le TLFi j'ai trouvé une citation de Balzac…
    Comme il n'y avait plus qu'un seul pupitre de libre, Louis Lambert vint l'occuper.
    (BALZAC, L. Lambert, 1832, p. 43).
    Je sais que les citations d'auteurs ne veulent rien dire, mais même en y réfléchissant bien, je ne vois pas de réelle différence de registre entre les deux.
     

    tie-break

    Senior Member
    Ce "de" est très courant par exemple lorsque on reserve une chambre dans un hôtel :
    Bonjour monsieur avez-vous une chambre de libre pour deux personnes ?

    Je suis d'accord qu'il doit s'agire d'un "de" explétif :thumbsup:
     

    Vicomte123

    Senior Member
    Français
    Bonjour,
    Après quelques recherches, je suis tombé sur ce qui suit tiré du Grévisse (sacré Maurice!...t'as réponse à tout!):
    un adjectif ou un participe passé peuvent être accompagnés de "de" et a alors une indication de quantité. Usage fréquent dans la langue parlée mais qui n'a rien d'incorrect et se trouve aussi à l'écrit: "Il y eut cent hommes de tués", "il y eut encore quelques mots d'échangés", "c'est une bonne chose de faite", "encore une journée de perdue".
    Dans tous ces exemples, le "de" n'est pas obligatoire.
    Il l'est quand il est utilisé avec "ne...que". Ex: "il n'est de vraie beauté que celle qui habite notre coeur".
    Pour plus de détails, voir la construction de l'attribut dans le Grévisse (paragraphe 243 pour mon édition).
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    On entend souvent :
    "y a-t-il une table de libre ?", ou aussi "y a-t-il une place de libre" ?
    Signifiant bien sûr : "y a-t-il une table/place libre ?".
    Comment expliquer ce de ?
    - Comme un complément de nom, cf. : une table de chevet
    - comme un article partitif, cf. : une table de verre
    tout en sachant bien que "libre" est un adjectif.
    Qu'en pensez-vous ?
     

    chlapec

    aMODiño...
    Galician & Spanish-Spain
    Je l'interpréterais comme une sorte de 'raccourci' de "de libre disposition" et, donc, comme un complément du nom.
     

    Punky Zoé

    Senior Member
    Pau
    France - français
    Bonjour Aoyama

    Te souviens-tu de ce fil ? Et notamment le message n°5 d'Anne35 qui cite ton exemple ?
    (quelqu'un qui te ressemble a d'ailleurs participé à ce fil ... :rolleyes:)
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Je ne me souvenais plus de ce fil, Zoé, merci de me le signaler. Il ne répond cependant pas vraiment à ma question.
    Qui serait celui qui me ressemble ? Lezert ?
    J'apprends des choses :
    particule de soutien (après un substantif déterminé par un adjectif de quantité).
    qu'est-ce qu'une particule de soutien ? La suite aussi : " substantif déterminé par un adjectif de quantité"...
    Quelques exemples ?
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    TLF, à "de" comme préposition:
    3. de + appos. [L'appos. (attribut raccourci), l'appellation ou la dénomination est introduite par de, particule de soutien, après un subst.]
    c) [Dénomination de choses (avec un nom commun) :]
    gamma) [Après un subst. déterminé par un adj. numéral cardinal ou un adj. exprimant une quantité, un nombre.] Avoir une heure de libre; quelques centimètres de trop, une fois de plus. Il y a deux femmes de tuées (FLAUB., Champs et grèves, 1848, p. 307). Deux cent cinquante francs et quinze clefs de perdus! (H. BAZIN, Vipère, 1948, p. 158)
     

    Anne345

    Senior Member
    France
    L’adjectif et surtout le participe passé qui accompagnent, comme attributs du « sujet réel », il y a, il est, il reste, il se trouve, peuvent être introduits par de, notamment quand le nom sujet réel est accompagné d’une indication de quantité (article indéfini, numéral, déterminant indéfini). Ce tour est fréquent dans la langue parlée ; il n’a rien d’incorrect, et se trouve d’ailleurs parfois dans l’écrit.
    Il y eut cent hommes de tués (dans Littré, s. v. de, 7°). — Il y eut encore quelques mots d’échangés (Stendhal, Chartr., XIV).
    (Grevisse)
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Merci JeanDeSponde et Anna345 pour ces remarques éminemment pertinentes. Le truc simple, maintenant, c'est : comment expliquer simplement à des apprenants étrangers la fonction (ou plutôt l'appellation grammaticale) de ce de ...
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    comment expliquer simplement à des apprenants étrangers la fonction (ou plutôt l'appellation grammaticale) de ce de ...
    Cette particule de soutien s'appelle de inverseur car elle indique que le rôle du mot qui suit n'est pas celui attendu (dans le cas présent, l'adjectif est attribut et non plus épithète) ; elle a pour fonction de mettre davantage l'accent sur l'adjectif que sur le substantif auquel il se rapporte.
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    Cette particule de soutien [...] a pour fonction de mettre davantage l'accent sur l'adjectif que sur le substantif auquel il se rapporte.
    Pil poil, je trouve.
    On peut voir que, si on ne disait que "avez vous une table libre" ou "encore deux heures perdues", on s'attendrait à ce que la phrase continue pour en dire plus sur la table ou sur les heures; alors que de libre, de perdues, en montrant que l'important est l'attribut, signalent que la phrase peut s'arrêter là.
     
    Last edited:

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Je retiens le raisonnement de Maître Capello, qui est intéressant, cette notion de de inverseur , pas très simple à expliquer mais à retenir.
    JeanDeSponde indique une autre piste, dans ce que j'appellerai la phrase conclusive et/ou non-conclusive. Moins évident (à expliquer) mais contient une part "idiosyncratique" à mentionner.
    L'autre problème est de comprendre la qualification de l'adjectif libre (/perdues etc).
    Attribut et non pas épithète , bien d'accord.
    Quid de l'explication qui ferait de de libre un article partitif, mettant libre sur le même plan que bois ou verre , l'élément de "liberté" étant pris comme un attribut matériel ?
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Ca dépend. Je l'ai indiqué dans ma question, et dans mon post #3.
    Libre est évidemment un adjectif et doit donc s'accorder comme tel, en genre et en nombre, ce qui ne serait pas le cas avec un substantif désignant clairement une matière comme verre ou plastique.
    Mais peut-on quand même considérer libre, perdu, tué comme quelque chose de partitif (littéralement : faisant partie ... d'une partie, ici : ce qui est libre/perdu/tué).
    Toujours en reprenant les exemples intéressants cités par JeanDeSponde, on a aussi de trop, de plus mais qui est différent puisque le de est sine qua non, on ne peut pas dire : une fois plus/trop ...
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    Le partitif oppose la partie au tout, fait la partition.
    C'est la différence entre j'apporte les cacahuètes (toutes) et j'apporte des cacahuètes (une partie).
    Une table de libre, une table de verre n'ont, pour moi, aucun partitif, non ?...
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Je ne suis pas très bien ici.
    Pour les cacahuètes et des cacahuètes , on a l'opposition entre les cacahouètes qu'on achetées, qui se trouvent sur la table (définies) et des cacahouètes en général, pas de partitif ici.
    Si on avait : j'apporte des chocolats (des bonbons) ou du chocolat (le produit), alors d'accord.
    Pour table de verre , de = (pour moi) en , donc matière (c'est du verre).
    Par analogie : une table de libre = une table qui fait partie de ce qui est libre ("du" libre). Mais là, je reconnais que l'analogie peut être discutable.
     

    JeanDeSponde

    Senior Member
    France, Français
    Pour les cacahuètes et des cacahuètes , on a l'opposition entre les cacahouètes qu'on achetées, qui se trouvent sur la table (définies) et des cacahouètes en général, pas de partitif ici.
    J'avoue que mon exemple était mal choisi:eek:...
    J'aurais dû dire j'ai mangé la/une salade, à comparer avec j'ai mangé de la salade

    Par analogie : une table de libre = une table qui fait partie de ce qui est libre ("du" libre). Mais là, je reconnais que l'analogie peut être discutable.
    C'est pour cette raison que je faisais remarquer l'accord de l'adjectif dans deux tables de libres.
    S'il s'était agit de deux tables [faisant partie du] libre, il n'y aurait pas eu accord.
    Mais l'analogie ne tient plus avec une heure de perdue (dix de trouvées...).
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Une table de libre = une table qui est libre ? la fonction attribut de l'adjectif est alors évidente.
    Jean m'a devancé en répondant (ce que j'allais exactement répondre) :
    La question porte en fait surtout sur la nature (préposition ? particule ? partitif?) du "de" qui précède l'adjectif.
    car on pourrait très bien dire : une table libre.
    Ceci dit (pour reprendre Jean), l'expression "une de perdue, dix de retrouvées" pose le même problème ... Et là , même si on pourrait imaginer cette phrase sans de , l'usage ne l'accepte pas.
     
    Last edited:

    hotjava

    Senior Member
    English, Mandarin, Cantonese, Shanghainese
    Selon Le Dictionnaire Collins Robert, les suivantes sont possible aussi

    avoir du temps de libre

    heure de libre
     

    AnnieTC

    Member
    Chinese
    j'ai lis :
    avez-vous une chambre de libre?
    pourquoi il y a "de" ici ? je peux juste dire une chambre libre non? Est-ce que il y a une différence?
     

    brascooo

    Senior Member
    French
    Bonjour,

    Pour que ce soit clair, si l'on met ces exemples en pluriel, cela donnerait :

    avoir deux chambres de libre
    avoir deux heures de libre
    Il ne reste plus que deux hommes de libre dans ce pays
    Il a été dit deux choses d'intéressant dans ce discours

    ou alors c'est tout le contraire ?

    Merci à tous,

    Bra
     

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    L'adjectif doit toujours s'accorder avec le nom qu'il qualifie. Donc:

    deux chambres de libres
    deux heures de libres
    deux hommes de libres


    :warn: deux choses d'intéressant(es) :cross:
    deux choses intéressantes
    quelque chose d'intéressant (car quelque chose est neutre, donc masculin singulier)
     

    Aoyama

    Senior Member
    français Clodoaldien
    Cet emploi de "de" est problématique, je n'ai pas su l'expliquer dans ce type de phrase très courant : "avez-vous une chambre de libre (pour ce soir)"... Comme le dit emmaD, on pourrait se passer de ce "de", et on peut considérer que ce "de" est "parlé" ou "populaire".
    On pourrait se demander si nos amis belges, suisses ou québécois l'utilisent. Peut-être pas.
    J'ai tenté d'expliquer ce "de" comme un article partitif, un peu comme "un livre d'or", "une voiture de série" ...
    La remarque d'Orientale est aussi intéressante, suivie de celle de CABEZOTA.
    Pour :
    Ce serait donc une chambre libre parmi toutes les chambres d'un hôtel, dans mon cas.
    oui, mais on peut aussi imaginer que c'est une chambre qui appartient à la catégorie des chambres libres. Ceci dit, on ne dira pas "une robe de noir(e)", mais on pourra dire (et là, je pense que c'est du langage parlé) "une bouteille (de) vide", "une bouteille (de) pleine" ... On pourra aussi (mais assez rare je dirais) avoir "je n'en ai pas de blanche, mais j'en ai une de noire".
     

    black4321

    Banned
    Francais de Belgique
    Je me rends compte, en lisant ce fil, à quel point il est pénible d'être "non-natif", car cette construction "de + adjectif" peut bien déconcerter un "non-natif"... puisqu'elle déconcerte aussi des "natifs".

    Nous disons ça tout le temps sans y penser, ce qui est le propre d'un langue maternelle, mais d'où provient une telle construction? Plus haut, une participante disait qu'il s'agissait d'un reste de latin ("Pour certains mots, c'est la règle ("quoi de neuf ?", "rien de bon", "quelque chose de joli"), héritée du latin") comme "quid novi?"

    On pourrait dans le cas présent soutenir que le français est d'une précision redoutable, puisque à la question: "Avez-vous une chambre?" l'hôtelier pourra répondre "J'en ai 200" et à la question "Avez-vous une chambre libre" il pourra répliquer : "Aucune n'est en prison".

    "De libre" selon moi signifie donc "dans le stock des libres", "parmi les libres". "Avez-vous une chambre libre parmi celles qui le sont ?"

    En revanche, "dix hommes de tués" me semble nettement plus difficile à défendre, puisqu'aucune ambiguïté n'est possible.
     

    Jonapedia

    Member
    English - Singapore/UK
    Bonjour à tous!

    J'étais en train de lire la rubrique "Néologismes et Anglicismes" sur le site de L'Académie Française quand j'ai vu cette expression:

    "N'avoir aucun moment de libre"

    J'ai recherché en ligne et j'ai trouvé d'autres expressions avec la même structure comme "il n'y a aucun lit de libre", ainsi que d'autres encore sans le "de" comme "aucun électeur intelligent <ferait qqch>". Ce que je veux savoir, c'est ce que le "de" signifie. Si je dis "n'avoir aucun moment libre", y a-t-il une différence de sens? En outre, est-ce que "aucun <qqch> de <adj>" est une structure employée seulement avec "libre", ou peut-on l'employée avec d'autres adjectifs?

    Merci d'avance!
     

    SergueiL

    Senior Member
    Français
    Cette forme est spécifique. Voilà ce qu'en dit Grevisse (§243 d) :
    L'adjectif et surtout le participe passé qui accompagnent, comme attributs du « sujet réel », il y a, il est, il reste, il se trouve, peuvent être introduits par de, notamment quand le nom sujet réel est accompagné d'une indication de quantité (article indéfini, numéral, déterminant indéfini). Ce tour est fréquent dans la langue parlée; il n'a rien d'incorrect, et se trouve d'ailleurs parfois dans l'écrit.
    Puis il donne des exemples dans lesquels le DE n'est pas obligatoire (comme les vôtres).
    Il y eut cent hommes DE tués (LITTRÉ, s.v. de, 7°)
    Il y eut encore quelques mots D'échangés (STENDHAL, Chartr., XIV)
    Puis dans lesquels il est très fréquent (quand l'expression comporte le pronom EN)
    Sur cent habitants, il y en a deux DE riches (LITTRÉ)
    En voilà encore une DE passée (SAND, Homme de neige, tII, p.250)
    Et enfin dans lesquels il est obligatoire :
    1) quand l'adjectif attribut précède son sujet et que le verbe est construit avec ne...que
    2) quand l'adjectif se rapporte à quelqu'un, quelque chose, personne, rien, à que relatif, à que, quoi interrogatifs, à ceci, à cela.
    Il n'y a D'universel que ce qui est suffisamment grossier pour l'être (VALÉRY, Mauvaises pensées et autres)
    Il y a quelqu'un DE malade
    QU'a-t-il de remarquable ?
    J'espère que cela vous aidera. Cette question a peut-être déjà été traitée sur le forum mais j'avoue que je n'ai pas eu le courage d'aller explorer la jungle des fils comportant le terme DE.
     

    Thomas1

    Senior Member
    polszczyzna warszawska
    C’est chuette que tu aies les jeudis libres.
    C'est chouette que tu aies les jeudis de libres.
    Comment-peut on expliquer l'emploi de la préposition «de» dans ma phrase ? Je cite un message pertinante [de ce] fil […] :
    L’adjectif et surtout le participe passé qui accompagnent, comme attributs du « sujet réel », il y a, il est, il reste, il se trouve, peuvent être introduits par de, notamment quand le nom sujet réel est accompagné d’une indication de quantité (article indéfini, numéral, déterminant indéfini). Ce tour est fréquent dans la langue parlée ; il n’a rien d’incorrect, et se trouve d’ailleurs parfois dans l’écrit.
    Il y eut cent hommes de tués (dans Littré, s. v. de, 7°). — Il y eut encore quelques mots d’échangés (Stendhal, Chartr., XIV).

    (Grevisse)
    S'agit-il de l'indication de quantité transmise par l'article défini, c'est-à-dire, dans ce contexte, « les jeudis » équivaut à « tous les jeudis au semestre » ?
     
    Last edited by a moderator:

    Maître Capello

    Mod et ratures
    French – Switzerland
    L'extrait cité de Grevisse n'est ici pas pertinent parce qu'il ne s'agit pas de l'expression il y a, etc. Pour la raison de l'emploi de ce de, voir plutôt mon message #23.
     
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