Usage du subjonctif imparfait dans la langue courante

Tema en 'Français Seulement' comenzado por Michmuch, 1 de Junio de 2006.

  1. Michmuch Member

    France
    Salut à tous,
    Je suis Français mais malheureusement je n'entends plus le subjonctif imparfait. S'utilise-t'il encore ou est-ce seulement dans les dicos d'or qu'on le retrouve.
    Pour m'expliquer plus clairement existe-t'il toujours en langue française ou a-t'il été supprimé de notre si belle langue.

    Note des modérateurs : Plusieurs fils ont été fusionnés pour créer celui-ci.
     
    Última modificación por un moderador: 14 de Diciembre de 2016
  2. tamanoir

    tamanoir Senior Member

    Paris IVème
    French France
    Non il existe toujours. J'aurais trop ralé qu'il en fût autrement.
     
  3. CARNESECCHI Senior Member

    Auvergne
    French / France
    Non seulement il eût fait beau voir qu'on l'eût supprimé sans que le peuple en eût été avisé, mais, pour l'avenir, il ferait beau voir qu'on le supprimât sans que les Français fussent questionnés via un référendum populaire!:eek:

    Et ce serait dommage de s'en priver :
    Traduction d'un extrait des minutes d'un jugement aux USA :
    Melle Monica L. au témoin : "Vous dites que c'était Mr Bill C. et que j'étais donc en faute, mais encore eût-il fallu que je le susse":D
     
  4. StefKE

    StefKE Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    Le subjonctif imparfait existe toujours officiellement, mais n'est pratiquement plus utilisé... il arrive cependant parfois de le rencontrer dans les vieux livres...;)

    Mort de rire!:D
     
  5. RASF_Br Member

    Nantes, France
    Portuguese - Brazil
    Salut!

    La phrase suivante est issue tout droit de mon cahier d'exercices de Grammaire. La voilà:

    "(...) elle m'a conseillé de lui demander son número de portable afin que je puisse l'appeler. Ce que j'ai fait; (...)"

    Ce qui m'étonne dans cette phrase-là (et qui me semble étrange) est l'emploi d'un subjonctif présent pour exprimer un fait qui a lieu dans le passé (étant donné que "la possibilité de l'appeler" a lieu dans le passé, c'est-à-dire, qu'elle ne reste pas jusqu'au présent - ce qui est admissible selon le texte d'où la phrase est extraite).

    Est-il, cet emploi, tout à fait normal? (Est-il correct?) D'ailleurs, pourrait-on échanger le verbe au subjonctif présent pour "pusse", au subjonctif imparfait, donc (en maintenant le même sens, bien entendu) ?

    Merci en avance!
     
  6. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    L'imparfait du subjonctif est en train de devenir obsolet en français. Il ne s'utilise plus dans la langue parlée, étant remplacé par le présent du subjonctif.
     
  7. mickaël

    mickaël Senior Member

    Salut,
    Oui, c'est correct parce que le subjonctif présent peut s'employer pour un fait qui se produit au même moment que l'action exprimée par le verbe dans la proposition principale, ou après. Ça peut donc être un fait qui s'est produit dans le passé.

    Jette un œil à cette page.

    Pour l'imparfait du subjonctif, même remarque qu'Outsider.
     
  8. DearPrudence

    DearPrudence Dépêche Mod (AL mod)

    IdF
    French (lower Normandy)
    Mais de toute façon, ici, avec le passé composé, il faut le présent du subjonctif si je ne m'abuse ?

    En tout cas, après "afin que", on met le subjonctif.

    Si on prend la première phrase, elle a fait une action, permettant à une deuxième action d'être éventuellement effectuée. On ne sait pas si cela va être le cas.
    La deuxième phrase aurait pu être :
    "(...) elle m'a conseillé de lui demander son numero de portable afin que je puisse l'appeler. Mais je ne l'ai pas fait.

    "afin que", marque la possibilité donnée, mais pas forcément effectuée.

    C'est comme ça que je l'analyserais. :eek:
     
  9. mickaël

    mickaël Senior Member

    Hello Dear,
    Edit : J'avais dit une bêtise pour ne pas changer. Tu as raison.

    Extrait du même site que j'ai donné plus haut :
     
  10. Outsider Senior Member

    Portuguese (Portugal)
    Je dirais que non, même si la source de Mickaël semble de dire le contraire. Si le fait dont ont parle est dans le passé, ont peut utiliser l'imparfait du subjonctif.
     
  11. mickaël

    mickaël Senior Member

    Non, parce qu'il faut que ce soit un temps passé, mais aussi un temps du récit... tout en respectant la chronologie des faits.

    Donc si je ne me trompe pas, la principale ne peut être qu'à l'imparfait de l'indicatif ou au conditionnel présent (?)


    Sur cette page, vers le bas :
     
  12. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    Bonjour,

    Je suis entièrement d'accord avec Mickael et, pour comprendre l'enjeu du débat, je crois qu'il faut bien se représenter que l'imparfait du subjonctif a entièrement disparu de la langue contemporaine (orale mais aussi écrite), et depuis longtemps. Comme c'est toujours le cas, dans ce genre de situations, la volonté de le maintenir entraîne des excès (c'est l'éternel problème du "retour de balancier" : quand on veut faire mieux, on fait trop !). L'imparfait du subjonctif est (était !) bien un temps du récit et il est clair qu'il appartient à l'ensemble des formes du récit : imparfait, passé simple, etc. alors que le passé composé est un temps "du discours" (il se réfère au présent).

    Je fais en sorte que les clients soient satisfaits
    J'ai fait en sorte que les clients soient satisfaits

    Je faisais toujours en sorte que les clients fussent satisfaits (français académique) / soient satisfaits (français standard)
    J'avais fait en sorte que les clients fussent (id.) satisfaits / soient satisfaits (id.)

    L'emploi du subjonctif imparfait est non seulement obsolète (comme dit Outsider) mais quand il est encore utilisé, c'est généralement une affectation de "bien parler". Il est révélateur que le leader d'extrème droite J.-M. Le Pen soit un des derniers à le faire dans des discours publics où il veut se présenter comme "le seul qui sache encore encore parler le beau français". Personnellement, je trouve ça particulièrement pervers.

    François
     
  13. RASF_Br Member

    Nantes, France
    Portuguese - Brazil
    J'ai peur de ne pas avoir bien compris la différence entre un temps "du récit" et un temps "du discours"; pourriez-vous me l'expliquer?

    D'ailleurs, et si on modifiait la phrase qui a commencé ce débat, en écrivant:

    "(...) elle me conseilla de lui demander son número de portable afin que je pusse l'appeler. Ce que je fis; (...)" ?

    Serait-elle correcte, bien que écrite en un style obsolète ou pas du tout usagé?

    Salut!
     
  14. Qcumber Senior Member

    UK English
    C'est un phénomène passionnant.

    L'ancrage de la phrase sur l'axe du temps est donné par le passé composé (a conseillé). Il s'ensuit que les temps subordonnés n'interviennent que pour ajouter d'autres données.

    Dans cette phrase, le subjonctif présent "puisse" est régi par "afin que" et ce subjonctif est toujours d'emploi courant. Son emploi st automatique. Par ailleurs, il exprime une possibilité dans la période de temps qui commence au moment où la personne "a conseillé". "Puisse" est donc nécessairement orienté vers le futur.

    Vous pouvez facilement schématiser tout cela.

    1) Tracez un axe du temps orienté de la gauche vers la droite.

    2) Placez un point P (présent) au milieu. Ce point P représente l'instant où vous êtes.

    3) Placez un autre point D (départ) avant P. Ce point D correspond à "a demandé".

    4.) Vous voyez alors que "puisse" correspond à la demi-droite qui (théoriquement) va de D à l'infini vers la droite. :)
     
  15. Francois114 Senior Member

    Sud-Ouest de la France
    French - France
    D'abord, et en simplifiant beaucoup, on peut dire que le récit, c'est quand on rejette ce qu'on dit dans un passé coupé du présent. En général on commence par quelque chose qui "opère" ce rejet dans le passé : "Je vais vous raconter un truc qui m'est arrivé hier". Le discours, c'est quand ce qu'on dit se rattache au présent. Ainsi le passé composé de "J'ai mangé" n'est pas un passé de récit : en fait il peut signifier "Merci beaucoup mais je n'ai pas faim". Enormément de faits langagiers, dans toutes les langues, se rattachent à cette distinction. Par exemple, en français, nous avons deux mots qui s'opposent pour dire "le jour d'avant" : en discours hier et en récit la veille.
    Mais aussi les différents emplois des démonstratifs, la valeur des formes verbales comme le plus que parfait, etc. etc.

    L'image de Qcumber en est une représentation peut-être abstraite mais très juste quand il parle d'ancrage dans le présent ou dans le passé.

    Ensuite, tout çà, à mon sens, c'est vraiment de la théorie pure si on parle du subjonctif imparfait. Ma mauvaise humeur dans le précédent message s'est un peu calmée et je dirais que le subjonctif imparfait "existe" encore mais dans un registre extrêmement surveillé voire "précieux". C'est donc un peu artificiel, pour un natif comme moi, de se poser toutes ces questions. J'espère que vous ne m'en voulez pas, RASF ! :eek:

    François
     
  16. itka Senior Member

    Nice, France
    français
    François t'a expliqué la différence entre récit et discours.
    Pour ce qui est de ta phrase, elle est correcte, mais parfaitement ridicule, que tu la dises ou que tu l'écrives... Laisse tomber l'imparfait du subjonctif !
     
  17. Andrejj Senior Member

    -
    Bonsoir,

    En lisant "La nuit des temps" de Barjavel, je me suis rendu compte que contrairement à ce que je savais par rapport à l'utilisation du passé simple, les héros de ce livre l'utilisent dans ses monologues.

    Je vous prie de commenter le morceau suivant (discours direct!) en ce qui concerne son naturel :

    "Et il ne fond pas au chalumeau oxhydrique. Ou plutôt il fond mais se referme aussitôt. Comme si on fendait une chair avec un scalpel, et que la chair se cicatrisât immédiatement derrière la lame."


    Merci. :)
     
    Última modificación por un moderador: 28 de Octubre de 2013
  18. jierbe31 Senior Member

    Midi-Pyrénées
    French from France
    Bonsoir,

    Juste une précision : "se cicatrisât" n'a rien à voir avec un passé simple.
    C'est un imparfait du subjonctif qui est employé pour la concordance des temps.;)
     
  19. Andrejj Senior Member

    -
    Oups. 8))) En tout cas, l'imparfait du subjonctif ne s'utilise pas trop couramment même dans la langue écrite... N'est-ce pas ?
     
  20. Dame de Pique Member

    France
    France
    Dans la langue écrite, si, parfois... dans la langue orale, non.
     
  21. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    En français courant, on emploierait le présent :
    Comme si on fendait une chair avec un scalpel, et que la chair se cicatrise immédiatement derrière la lame.
     
  22. jierbe31 Senior Member

    Midi-Pyrénées
    French from France
    Bonjour,

    N'en déplaise aux spécialistes éminents de notre belle langue et sauf erreur grotesque de ma part, c'est pourtant bien l'imparfait du subjonctif qu'il conviendrait d'employer dans ce cas-là, non ?
    Et aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, non ?
    Pourquoi donc nos grands-parents et arrière-grands-parents faisaient-ils des accords de temps que nous ne faisons plus ?
    L'évolution de la langue en est-elle la seule responsable ?
    Ne serait-ce pas plutôt ignorance ou laxisme de notre part ou encore une sorte de snobisme à contre-courant ?
    De la même manière, pourquoi employons-nous le passé composé quand le bon sens grammatical exigerait que nous employassions le passé simple ?
    Je suis très impatient de connaître vos réactions à mes propos.
    Bonne semaine à tous.
     
  23. tilt

    tilt Senior Member

    Nord-Isère, France
    French French
    En toute rigueur, oui, il convient d'employer l'imparfait du subjonctif, ici. Mais le fait qu'il existe un décalage entre la langue soutenue et la langue courante n'est pas nouveau.

    Selon le point de vue que l'on défend, on verra la disparition de l'imparfait du subjonctif, et dans une moindre mesure, du passé simple, comme une évolution naturelle du français, ou comme une marque de dégénérescence regrettable.
    Pour ma part, je suis plutôt de la première école car j'y vois le besoin de se débarrasser de formes devenues ampoulées, pas toujours très heureuses phonétiquement (quel vilain mot que employassions !), et qui apportent une complexité trop rarement utile à la langue pour justifier qu'on l'utilise encore.
     
    Última modificación por un moderador: 13 de Agosto de 2014
  24. Grop

    Grop Senior Member

    Provence
    français
    Pour ma part je pense que le français doit évoluer, et s'adapter à la réalité: la façon dont on le parle. Il y a aujourd'hui un décalage entre le français académique et le français pratique, et si on pouvait changer ça je préfèrerais que ce soit en adaptant le langage aux gens (ou les gens au langage, mais ça me semble utopique) qu'en séparant tout, en faisant passer les gens pour des ignorants.

    (Surtout qu'il faut voir ce que c'est qu'un ignorant - si je découvre un jour que mon médecin ne sait pas ce que c'est qu'un imparfait du subjonctif, je crois bien que je resterai son client patient).

    Si des gens sont à l'aise avec l'imparfait du subjonctif, tant mieux pour eux (même si je suis tenté de leur suggérer d'éviter les rimes en -asse et en -usse). Dans cette phrase de Barjavel, je pense même que c'est bien plus joli que toutes les alternatives qu'on a proposées dans cette discussion.

    (Surtout l'imparfait de l'indicatif, si je peux me permettre ;)).

    Ceci dit il faut être réaliste, et ne pas confondre nos désirs avec la réalité quand on pose une question sérieuse sur la langue. En tout cas moi, quand on me pose une question sur le français, je suppose qu'on parle du français que parlent les français (mais qui possède plusieurs registres, et des variantes selon les régions), et pas d'une langue d'intellos gravée dans le marbre.

    (Comme Tilt, je ne vois pas quel est le souci avec verre, vers, vert et tout ça).
     
  25. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    L'imparfait du subjonctif... Même si c'est fort rare, il est parfois employé à l'oral. F. Mitterrand l'utilisait dans ses discours (un discours est un peu aussi de l'écrit, j'en conviens) mais aussi, très spontanément quand il répondait aux questions de journalistes. Desproges aimait bien l'employer également.
    En ce qui concerne la phrase qui est au départ de ce "fil", je ne partage pas trop ce qui a été dit : d'abord, il est gênant de réfléchir sur une phrase un peu bancale : la "phrase" "Comme si........ la lame" est constituée de 2 subordonnées. Il faut aller chercher la principale dans la phrase qui précède. (En fait, il serait logique de dire qu'il n'y a pas là 3 phrases mais une seule.)
    Mais considérons la partie qui nous intéresse :" il fond mais se referme aussitôt comme si l'on fendait une chair ..... et que la chair se cicatrisait..." (Je mets le verbe "cicatriser" à l'imparfait car les 2 propositions sont coordonnées par "et", elles ont même nature et même fonction : "comme", non répété est sous-entendu et "que" reprend "si".)
    Les 2 verbes qui posaient problème sont maintenant en rapport avec des verbes au présent ("fond", "se referme"), la phrase entière est au présent et l'imparfait de ces 2 verbes (après "si") a la même valeur de présent que dans "Si j'étais riche, MAINTENANT, j'achèterais....." ou " Il se conduit comme s'il était (maintenant) le chef".
    Mais je vois là une construction bizarre, il me semble qu'il serait plus logique que cette phrase fût : "il fond mais se referme aussitôt comme une chair que l'on fendrait avec un scalpel et qui se cicatriserait immédiatement derrière la lame".
    On a encore le présent (fendrait, cicatriserait).
    Autre correction possible : "il fond mais se referme aussitôt. C'EST comme si l'on fendait une chair...... et que cette chair se cicatrisait...."
    Cela ne change rien aux temps : présent avec "c'est" et imparfait à valeur de présent avec "fendait" et "cicatrisait".
    D'ailleurs, comment pourrait-on imaginer un autre temps que le présent : on énonce là une sorte de loi scientifique qui se moque du temps et des temps.
     
  26. JeanDeSponde

    JeanDeSponde Senior Member

    France, Lyon area
    France, Français
    Pourquoi donc nos grands-parents et arrière-grands-parents faisaient-ils des accords de temps que nous ne faisons plus ?
    Ah oui - et la liste des préfectures et des chefs-lieux de cantons, des fleuves et des affluents...(snif + larme)
    La langue n'a cessé de se dégrader depuis quelques siècles, et maintenant elle arrive à un stage critique.
    Vieille antienne - les autres se dégradent, mais moi j'évolue...
    Retour au pur latin, d'avant sa dégradation en français !

    Quel temps nous faudrait-il passer, à l'école, pour que nous maîtrisions notre belle langue dans toute sa richesse ?...
    Je n'ai rien contre l'emploi du passé simple ou de l'imparfait du subjonctif. Mais je me garderais bien d'en vouloir à ceux qui préfèrent s'en passer...

    Pourquoi exiger la rigueur pour notre langue seulement, quand dans tant d'autres domaines - langues étrangères, sciences, notamment - il est considéré de bon ton d'être d'une ignorance crasse ("Ah non pas de chiffres ou d'équations s'il vous plaît restez compréhensible") ?...
     
  27. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Certes... Barjavel prend des libertés mais... Andrejj a bien précisé qu'il s'agissait là de discours direct. Alors, il me semble clair que Barjavel a voulu transcrire de l'oral de façon aussi vraie, aussi authentique que possible (avec, de ce point de vue, cependant, le paradoxe que constitue l'emploi d'un imparfait du subjonctif).
    Nous savons que la langue parlée peut être riche en ruptures de construction, en implicites, en répétitions (ici, celle de "chair" aurait pu facilement être évitée") etc.
    Il est difficile de se pencher sur une telle phrase pour s'interroger sur le bien fondé de l'emploi de tel ou tel temps, dans le cas présent, par exemple, sans rétablir la syntaxe propre à l'écrit.
     
  28. DieuEtMonDroit

    DieuEtMonDroit Senior Member

    Uppsala, Sweden
    Swedish
    N'y a-t-il personne en France qui utilise le subjunctif imparfait en parlant?
    Vient-il encore utilisé par les écrivains ou est-il completement mort?
     
  29. StefKE

    StefKE Senior Member

    Brussels
    French - Belgium
    En parlant, certainement pas. A part peut-être les membres de l'Académie française, mais ça m'étonnerait. A l'écrit, il est possible d'encore le trouver dans des textes très soutenus, certains livres, ...

    J'en ai rencontré un récemment dans la préface d'un livre de Flaubert, mais ça me paraissait un peu artificiel. Ce temps est vraiment très rarement utilisé et donne un effet quelque peu étrange...
     
  30. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    C'est à chacun de décider d'en faire usage ou non mais on ne peut pas en même temps se refuser à l'utiliser et déplorer sa disparition (qui peut difficilement passer pour un enrichissement de la langue).
    Personnellement, je l'utilise à l'écrit quand les règles de la concordance le justifient sauf dans des phrases au... style direct. Je l'utilise parfois oralement "pour voir" : il n'est pas plus difficile à employer qu'un autre temps. En règle générale, l'interlocuteur comprend parfaitement le message et n'y trouve rien de bizarre...
     
  31. skysky New Member

    French (Belgium)
    Bonjour,

    Le subjonctif imparfait est un temps qui appartient surtout à la langue écrite. Actuellement, en Belgique il est rare d'entendre des francophones utiliser ce temps. Néanmoins, l'emploi du subjonctif imparfait est toujours d'usage et devrait impérativement être utilisé à l'écrit lorsque la phrase l'exige.

    Notez également qu'on utilise toujours certaines locutions figées qui contiennent un subjonctif imparfait : "Ne fût-ce que pour rire ... " etc.

    Bien à vous,

    Skysky
     
  32. cassoulet Senior Member

    toulouse, french
    Certains de nos chansonniers n'ont pas oublié l'imparfait du subjonctif .

    "La chanson plus bifluorée: l'imparfait du subjonctif"

    Dès le moment que je vous vis
    Beauté torride vous me plûtes
    De l'amour qu'en vos yeux je pris
    Aussitôt vous vous aperçûtes

    Ah fallait-il que je vous visse
    Fallait-il que vous me plussiez
    Qu'ingénuement je vous le disse
    Qu'avec orgueil vous vous tussiez
    ..... http://chansonplus.free.fr/paroles/paroles_text.php?id=60
     
  33. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    Ce très beau texte contient d'autres strophes tout aussi belles !
    On le prend volontiers en exemple lorsqu'on parle de l'imparfait du subjonctif mais il utilise également beaucoup le passé simple.
    On le rencontre souvent écrit avec une erreur : "dise" au lieu de "disse" (même sur google, je crois)
    enfin, son auteur est Alphonse ALLAIS
     
  34. nicduf

    nicduf Senior Member

    France (Poitou)
    français
    La 3ème personne du singulier peut très bien s'employer y compris à l'oral.
     
  35. Lamperouge

    Lamperouge Senior Member

    Belgium
    French
    Je rejoins l'avis de mon compatriote et j'ajouterai que dans les journaux et autres textes contemporains (et non pas vieux de deux siècles) un minimum sérieux, le respect des règles "canoniques" de concordance des temps semble par ailleurs toujours de mise. En ce qui me concerne je suis incapable de prendre un document écrit au sérieux si le subjonctif imparfait n'y est pas utilisé là où le bon français l'exige.

    Et puis bon le subjonctif imparfait a quand même une sonorité "kitsch" irrésistible...
     
  36. cyaxares_died Banned

    paris
    Deutsch
    Quelqu'un vient de m'apprendre dans un message privée que " L'imparfait du subjonctif aujourd'hui a diverses connotations, dont la principale est de produire un effet ridicule !"

    Est-ce toujours le cas, sans exceptions ?
    Par exemple, j'ai la phrase suivante:
    "Mais l'Azerbaïdjan stipulait comme précondition de tout que l'armée russe se retirât entièrement de son territoire."


    Est-ce qu'ici, tout d'abord, l'imparfait du subjonctif* est correcte théoriquement ? Deuxièmement, faudrait-il plutôt le remplacer avec quelquechose, car il fait effet comme si je blaguais ? Dans ce cas, avec quoi ? Simplement "se retirait", l'imparfait?


    Et sinon, j'aimerais aussi savoir quels autres effet il peut avoir ? Il peut être employé pour imiter un style ancien, je m'imagine.
     
    Última modificación por un moderador: 24 de Abril de 2009
  37. janpol

    janpol Senior Member

    France
    France - français
    si l'on ne veut pas utiliser l'imparfait du subjonctif, on doit opter pour le présent du subjonctif : c'est ce qu'on fait généralement. Le subjonctif est une nécessité et l'emploi de l'imparfait de l'indicatif serait une faute.
    Ceci dit, "retirât" n'est pas ridicule et ne prête pas à rire...
     
  38. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Je suis d'accord avec janpol... pour ce contexte. Quoique spontanément, j'aurais mis le présent du subjonctif.

    Mais je suis également d'accord avec la personne qui dit que l'imparfait du subjonctif produit souvent un effet ridicule.

    Certains le connaissent déjà sans doute, mais je viens tout juste de découvrir ce livre : Le bar du subjonctif

    Version PDF
     
    Última modificación por un moderador: 12 de Mayo de 2012
  39. itka Senior Member

    Nice, France
    français
    J'ajoute cette citation, tirée de ce livre (page 36) qui lui-même l'a empruntée au
    GRAND DICTIONNAIRE UNIVERSEL DU XIXe SIECLE, TOME XIV :
     
    Última modificación por un moderador: 12 de Mayo de 2012
  40. kojemiaka

    kojemiaka Senior Member

    Russia, France
    Russian
    Mon manuel de la langue français dit que le subjonctif en formes de l'imparfait et plus que parfait s'emploie à la langue soutenue.

    Est-ce qu'il y a des phrases courantes où ces formes du subjonctif sont employée?
     
  41. Lacuzon

    Lacuzon Senior Member

    France
    French - France
    Bonsoir,

    La langue soutenue n'est pas très courante. Aussi ces formes ne s'emploient pas courament, exception faite peut-être des inversion verbes-sujet : dût-il, fût-elle, pussent-elles, voulussent-ils, dussé-je... Ce n'est pas vraiment courant mais ça peut s'entendre et surtout se lire.
     
  42. IlEnAppert Senior Member

    Allemand
    Ouais, je crois que l'on pourrait peut-être dire qu'on entend parfois des expressions comme "Dussé-je", "Eût-il fallu que" mais c'est plutôt de la plaisanterie, ce me semble. Il y a aussi l'expression plus ou moins courante: "Qui l'eût cru?" (pris d'un slogan de McDonald's)

    Bonne soirée
     
  43. nerroth29 New Member

    French and English
    Bonjour,

    Tout d'abord je suis plutôt impressionné que la question provienne d'une personne de langue allemande. Deuxièmement je suis un peu chagriné que l'on puisse trouver l'usage de cette belle forme grammaticale "ridicule". J'ai entendu des hommes politiques l'utiliser correctement et je dois dire que cela donne un style très chic. En outre si vous avez l'occasion de lire de la grande littérature française, Proust fait un usage remarquable de l'imparfait du subjonctif et son texte serait beaucoup moins mélodieux avec une forme "modernisée". Et ce n'est pas ancien ; pourquoi le "beau" devrait-il fatalement être "vieux"?
    L'usage tend à disparaître et c'est normal dans quelques cas où la terminaison en "-usse" ou "-asse" et les formes dérivée conduisent à des horreurs phonétique (à tester sur le verbe savoir "encore eût-il fallu que je le susse", même si l'orthographe, elle, lève toute ambigüité.
    Mais à la troisième personne su singulier, je la trouve franchement pas ridicule du tout, voire très belle.
    A l'inverse l'utilisation du subjonctif après "après que" est une erreur communément commise et qui sonne très mal à l'oreille. Mais tant pis, les journalistes font cette erreur tous les jours; des auteurs aussi.
    Bonne continuation.
     
  44. hamlet Senior Member

    Paris
    Français (FR)
    Bonjour,

    Je me retrouve avec une phrase comme cela: "Il n'arrivait pas à faire un pas de plus. Il fallait qu'il se morde la joue pour ne pas tomber par terre."

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le subj. imparfait ("qu'il se mordît") ne marche pas aussi bien que le subj. présent (ou implique carrément autre chose, qch d'hypothétique)?
     
  45. Roméo31

    Roméo31 Banned

    Région parisienne
    français - France
    * Si tu as le sentiment que le subj. présent fonctionne mieux, dans cette phrase, que le subj. imparfait, c'est peut-être parce que, dans la langue parlée, quand le subjonctif fait partie d’une proposition (comme ici ; et donc n'est pas prédicat de phrase, comme dans Qu'elle vienne !), le présent s’emploie, en général, pour exprimer un fait simultané (ou postérieur) par rapport au verbe principal passé (présent ou futur). Ex. : Elle voulait qu'il vienne absolument. Il fallait qu'il se morde la joue pour ne pas tomber.

    Ajoutez à cela le fait que l'on a beaucoup plus l'habitude d'employer le subj. présent que l'imparfait de ce mode...

    * Dans la langue écrite, la règle ou, en tout cas le bon usage, est différent (sic). En effet, on applique, en principe, la règle de concordance (ou de correspondance) des temps suivante :
    Prop. principale à un temps passé de l'indicatif + subordonnée au subjonctif + action de la subordonnée simultanée par rapport à l'action de la principale => subordonnée à l'imparfait du subj. => Il fallait qu'il se mordît la joue pour ne pas tomber...

    Autre ex. : J’ordonnais/j’ai ordonné, j’avais ordonné, etc. qu’il partît sans tarder.

    * Si le subjonctif imparfait te rebute, tu peux écrire : Il lui fallait se mordre la joue pour ne pas tomber...
     
    Última modificación: 1 de Agosto de 2015
  46. Logospreference-1

    Logospreference-1 Senior Member

    Lutèce les oies
    français
    Dans les exemples proposés avec mordît et partît, l'imparfait du subjonctif, à défaut d'être usuel, est encore à peu près dicible. Toutefois le bon usage me commanderait-il de dire à l'écrit Elle n'a même pas voulu que je l'embrassasse ?

    J'apprécie personnellement l'imparfait et le plus-que-parfait du subjonctif, je ne me prive pas d'en user et je souhaite mieux que leur seul maintien dans la langue française ; mais je trouve que leur usage trop primaire, fût-il littéraire, sans qu'il apporte vraiment un mieux, les dessert et ne tend qu'à achever d'en dégouter les gens, le plus sûr moyen à terme de les faire disparaître. J'aurais utilisé en langue soignée dans la phrase proposée le présent du subjonctif, l'imparfait n'apportant rien. En français le présent est souvent intemporel, personnellement cela me convient très bien, et je pense que nous sommes une immense majorité dans ce cas.
     
    Última modificación: 1 de Agosto de 2015
  47. Roméo31

    Roméo31 Banned

    Région parisienne
    français - France
    Concernant la langue écrite, voici ce qu'écrit le "Grevisse" (et qui confirme le principe que j'ai rappelé) :
    Cela étant, il s'agit d'un principe (et donc non d'une règle absolue) ; comme je l'ai écrit au moins deux fois ici, les règles de concordance des temps ne sont pas d'application automatique.

    Et pour répondre expressément à votre question : compte tenu du § précédent, le bon usage ne vous commanderait pas d'écrire : Elle n'a même pas voulu que je l'embrassasse. (Vous aurez peut-être plus de succès la fois prochaine !)
     
    Última modificación: 1 de Agosto de 2015
  48. Nicomon

    Nicomon Senior Member

    Montréal
    Français, Québec ♀
    Cette solution « Il lui fallait » suivie d'un infinitif me rebute tout autant - sinon plus - que l'imparfait du subjonctif.

    Je suis d'accord avec ce qu'itka, salvatos et chimel ont écrit sur ce fil.

    Comme Logos, je dirais et écrirais le présent « Il fallait qu'il se morde » sans hésiter. Sinon je dirais simplement « Il devait se mordre ».

    […]

    J'ai trouvé une version plus facile d'accès du Bar du subjonctif qu'une certaine lapine a mentionné dans ce fil.
    Le chapitre Jouons au subjonctif est amusant... si on triche un peu pour lire les solutions. :D
     
    Última modificación por un moderador: 14 de Diciembre de 2016
  49. hamlet Senior Member

    Paris
    Français (FR)
    J'envie votre érudition...

    Bon. Je suis ici de l'avis de Logos... Du reste comme tu (Logos...) m'avais fait remarquer dans un fil précédent, il y a des situations où, pour je ne sais quelle raison, le présent semble plus indiqué et l'imparfait, un peu précieux. C'est très curieux, tout ça. Mon problème est que j'ai tendance à abuser du subj. imparfait, alors si vous m'encouragez à user du présent, je peux maintenant le faire la conscience tranquille.

    Merci pour votre aide.
     
  50. Roméo31

    Roméo31 Banned

    Région parisienne
    français - France
    * Ah ! Le Bar du subjonctif me rappelle de bons souvenirs. J'ai rencontré, à Monpazier (dans ma région natale), Alain Bouissière, patron et ce bar et auteur du Bar du subjonctif (Hatier, 1999), préfacé par Jean Dutourd, de l'Académie française.

    Ce bar n'existe plus. Les clients habituels et le patron y employaient à qui mieux mieux tous les temps du subjonctif !

    * Moi non plus je ne dis ni n'écris des phrases du type Elle n'a même pas voulu que je l'embrassasse !
    L'imparfait et le PQP du subj. s'emploient de moins en moins, surtout dans la langue parlée. Le remplacement du subj. imparfait par le subj. présent ne cesse de s'accentuer, même quand le fait subordonné est passé. Des formes comme "embrassasse" ou "vinssiez" sont rares et font sourire. Il faut le savoir.

    Pour ma part, j'utilise le subj. imparfait et le subj. PQP seulement à l'écrit et avec :
    - voir et être, à la 1re et 3e personne du singulier et à la 3e personne du pluriel ;
    - devoir, pouvoir et vouloir, à la 3e personne du singulier.
    Ex. : Il était content que son ami fût là. Mais on peut écrire et, à fortiori, dire : Il était content que son ami soit là.

    Il semble que lorsque trop de locuteurs et de scripteurs éprouvent des difficultés à employer un verbe, un temps ou un mode, on assiste à une régression dans l'usage. C'est ce qui sans doute produit aussi pour "résoudre", de conjugaison difficile, et remplacé, dans une certaine mesure, par ce que d'aucuns considèrent comme un barbarisme : "solutionner" (plus facile à conjuguer). Pour le subjonctif, s'ajoutent, dans certains cas, une raison d'euphonie ou une possibilité d'ambiguïté (cf. le fameux imp. du subj. de "savoir").

    * Je rappelle néanmoins qu'il existe, par ex., l'ouvrage suivant pour se perfectionner en ce qui concerne le subjonctif : Le subjonctif. Comment l'écrire ? Quand l'employer ? J. Cellard, Duculot.
     
    Última modificación: 2 de Agosto de 2015

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