(ustedes) fueron/(vosotros) fuisteis las flores del incendio

TristánFarias

Senior Member
Español
¡Buenas tardes a todos!

Actualmente trabajo en mi primera traducción. Se trata de un poeta francés, que ha pasado a dominio público hace algunos años y que casi no ha sido traducido al español. La traducción debe publicarse en España y América Latina. Mi pregunta se refiere al uso de vosotros (informal)/ustedes (formal). En este hermoso pasaje, en que se interpela a una entidad material, el poeta escribe:

El carbón me habla. Brilla en la cueva. Me devuelve con hoscas miradas la luz que robó. Primogénitos de la combustión, (ustedes) fueron/(vosotros) fuisteis las flores del incendio y los hijos del caos marino, cuando la ignición formidable halló reposo de sus torturas en la humedad del rocío primero y las primeras lágrimas...

¿Qué me recomiendan usar, (ustedes) fueron o (vosotros) fuisteis, en este y otros pasajes similares? Si ustedes es formal en España, y perfectamente natural en América, ¿no convendría utilizarlo en vez de vosotros, que me ha sonado siempre arcaico, siendo yo de América latina? Si alguien de España lee ese pasaje, ¿cuál sería su reacción al hallar ustedes? ¿Les resultaría extraño como a mí vosotros, o perfectamente natural? ¿Consideran el uso de ustedes perfectamente posible en un contexto literario?

¡Mil gracias!
 
  • Artifacs

    Senior Member
    Spanish - España
    En mi opinión, si usas «(ustedes) fueron», en España habría que incluir el pronombre o sonaría confuso (se entendería que el sujeto de «fueron» es «las flores del incendio»), pues no se espera que se hable de usted a los «Pioneros de la Combustión» después de nombrarlos.

    Es decir,

    Pioneros de la Combustión, ustedes fueron las flores del [...]
    :tick: (en España, en esta frase se percibe el respeto por el sujeto citado, propio del tratamiento de usted. Es una frase con cierta solemnidad.)

    Si usas «(vosotros) fuisteis», me suena perfecto sin pronombre:

    Pioneros de la Combustión, fuisteis las flores de [...] :tick: (en España este es el trato habitual al sujeto citado.)
     
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    Quiviscumque

    Moderator
    Spanish-Spain
    Me temo que en esto no hay respuesta aceptable por todos. Hace 50 años, quizás; todos los poetas americanos usaban el vosotros. Vuestro César Vallejo, por ejemplo:

    Rehusad, y vosotros, a posar las plantas
    en la seguridad dupla de La Armonía.
    Rehusad la simetría a buen seguro
    [...]


    Pero evitar el vosotros es hoy cuestión de honor para muchos americanos :); y para los europeos emplear ustedes en un registro poético suena, digamos, chocante.
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    ¿Qué me recomiendan usar, (ustedes) fueron o (vosotros) fuisteis
    En estos casos se hacen dos ediciones, una para España y otra para los países americanos.
    En México, el "vosotros" no es rechazado, simplemente no existe. Recuerdo que cuando yo era un niño me enseñaron que "vosotros" era uno de los pronombres existentes en el idioma, pero también me hablaron de los osos polares. Todo era verdad aunque no existiera pasando la puerta del salón de clases. Hoy día, según me han comentado (no he comprobado todavía si esto es cierto) ya no enseñan el "vosotros" en las escuelas primarias mexicanas (me parece un acierto si tomamos en cuenta que existen comunidades indígenas a las que tienes que enseñarle el español como segunda lengua o idioma dominante nacional. y que enseñarles un "vosotros" puede ser problemático por el "apréndelo pero jamás lo uses").
     

    TristánFarias

    Senior Member
    Español
    Pero evitar el vosotros es hoy cuestión de honor para muchos americanos :)

    Para muchos en efecto podría serlo, no para mí. El asunto es que vosotros siempre me ha parecido de un gusto arcaizante.

    y para los europeos emplear ustedes en un registro poético suena, digamos, chocante.

    Con respecto a esto último, me gustaría hacer la siguiente pregunta a toda la gente de España que pueda leer este post, y conocer así sus impresiones. Ustedes, usado en un texto poético como el que he propuesto, ¿les resulta extraño? Unos dicen un tanto solemne, otros chocante quizá. En Perú, país donde vivo, se registra su uso en poesía, con absoluta naturalidad:

    «Yo no soy el poeta que ustedes nombraron.
    Soy sólo el caminante solitario que recoge las semillas del camino.» Javier Heraud (circa 1960)


    ¡Gracias a todos por sus respuestas!
     
    Last edited:

    Quiviscumque

    Moderator
    Spanish-Spain
    En estos casos se hacen dos ediciones, una para España y otra para los países americanos.
    En México, el "vosotros" no es rechazado, simplemente no existe. Recuerdo que cuando yo era un niño me enseñaron que "vosotros" era uno de los pronombres existentes en el idioma, pero también me hablaron de los osos polares. Todo era verdad aunque no existiera pasando la puerta del salón de clases. Hoy día, según me han comentado (no he comprobado todavía si esto es cierto) ya no enseñan el "vosotros" en las escuelas primarias mexicanas (me parece un acierto si tomamos en cuenta que existen comunidades indígenas a las que tienes que enseñarle el español como segunda lengua o idioma dominante nacional. y que enseñarles un "vosotros" puede ser problemático por el "apréndelo pero jamás lo uses").

    Hombre, pedir dos traducciones diferentes de un poema quizás sea ir demasiado lejos, ¿no? :) Eso nunca me lo he encontrado, la verdad.
    Cualquiera de las dos versiones será entendida en todas partes (bueno, por lo que cuenta Rocko! en Quintano Roo es dudoso; ¡qué pena! No podrán leer los clásicos mexicanos), pero ninguna de las dos sonará natural a todos los hablantes. Que el amigo TristánFarias elija la que prefiera.

    Sí, extraño, demasiado solemne, chocante...

    Más que solemne, yo diría incongruente. Hablar de usted a las flores del incendio, como a un policía o un juez... :)
     

    lagartija68

    Senior Member
    Castellano rioplatense
    A mí me vosotros me suena arcaico y solemne. En la oralidad en mi país solo lo escuché en la misa ("Podéis ir en paz") y en fórmulas de juramento ("Juráis ante Dios nuestro señor... ). También en nuestro himno "Oid, mortales, el grito sagrado". Me parece que a nos ocurre lo inverso que a los europeos: a uno le suena informal, lo que al otro solemne.


    En México, el "vosotros" no es rechazado, simplemente no existe.
    Ustedes también lo usan en el himno, ¿no?:

    Mexicanos, al grito de guerra
    El acero aprestad y el bridón;
     

    Xiscomx

    Senior Member
    Español de España y Balear
    El carbón me habla. Brilla en la cueva. Me devuelve con hoscas miradas la luz que robó. Primogénitos de la combustión, (ustedes) fueron/(vosotros) fuisteis las flores del incendio y los hijos del caos marino, cuando la ignición formidable halló reposo de sus torturas en la humedad del rocío primero y las primeras lágrimas...
    ¿Por qué no pruebas de suprimir lo que has puesto en negrita?
    Primogénitos de la combustión, las flores del incendio y los hijos del caos marino, cuando la ignición formidable halló reposo de sus torturas en la humedad del rocío primero y las primeras lágrimas...​
     

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    Hombre, pedir dos traducciones diferentes de un poema quizás sea ir demasiado lejos, ¿no?
    No entiendo por qué dices eso, Quiviscumque. Estamos hablando de una traducción del francés al español, y hay bastantes poemas escritos en idiomas que no son el español que a lo largo de la historia han sido traducidos con dos versiones: español europeo y español americano.

    El poeta Charles Baudelaire, que no es un desconocido para los amantes de la poesía, es un ejemplo:

    Poema: El perro y el frasco

    Dice la versión argentina del año 1948:
    Perro bonito, buen perro, chucho querido, venid aquí a...

    Dice una versión española posterior, del año 1975:
    Lindo perro mío, buen perro, chucho querido, acércate y ven...

    (si ya existía una traducción argentina, ¿para qué hicieron otra?)

    En España, las empresas del ramo del entretenimiento, por razones comerciales, han doblado o subtitulado películas cuyo lenguaje era el español latinoamericano, porque saben que en el continente americano, aunque no consumimos muchas producciones españolas las aceptamos con su español original europeo, mientras que en España no sucede lo mismo con igual intensidad, lo cual, pienso que es culpa de dichas empresas del ramo del entretenimieto (no culpo a los españoles).

    Ustedes también lo usan en el himno, ¿no?:
    Mexicanos, al grito de guerra
    El acero aprestad y el bridón;
    Sí, es cierto, pero no hagas nunca una encuesta en México para preguntar qué es "el bridón" porque te vas a decepcionar de nosotros en este aspecto (las bromas del tipo ¿y quién es esa persona llamada "Masiosare", mencionada en el himno nacional?, no faltan. Por "ignorancia" es que la gente no sabe, podríamos aducir, pero no olvidemos que ese lenguaje contenido en el himno ya no corresponde a la realidad actual).
    El "vosotros" creo que hoy día es más conocido por los jóvenes debido al internet (los youtuberos hispanohablantes son de diferentes países), pero sigue siendo una forma de hablar que se sabe es de "allende los mares" y de la Biblia.
     
    Last edited:

    TristánFarias

    Senior Member
    Español
    Más que solemne, yo diría incongruente. Hablar de usted a las flores del incendio, como a un policía o un juez...

    ¿Es decir que ustedes tiene para ti un atisbo de lenguaje administrativo u oficinesco? Me cuesta representarme la impresión exacta que tiene un hispanohablante europeo al oír ustedes. Por favor, ¿podrías ser más específico?

    ¿Qué impresión tendría un europeo, por ejemplo, si leyera ustedes en este otro pasaje del mismo poeta, en que interpela a los muertos?:

    ANTÍFONA: OH MUERTOS, DONDE ESTÁN OH POBRES MUERTOS

    ¿Quizá estén todos en mí?
    ¿Y qué cosa hacen si acaso los ignoro?
    ¿Qué instrumento tienen, digan, y qué desafío
    Me lanza al corazón el polen de sus huesos,
    La blanca arcilla de sus ojos cerrados?


    ¿También les parecería chocante utilizar ustedes en este caso?
     
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    MonsieurGonzalito

    Senior Member
    Castellano de Argentina
    La poesía suena un tanto rimbombante y etérea, de modo que "vosotros" me parece adecuado.
    Cualquier americano, a menos que viva dentro de un yogur, entiende las conjugaciones con "vosotros" y no le chocan, especialmente en una poesía.

    Estilísticamente, tal vez convendría suprimir el vosotros y decir simplemente "fuisteis".
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Hola.
    Se trata de un poeta francés, que ha pasado a dominio público hace algunos años y que casi no ha sido traducido al español. La traducción debe publicarse en España y América Latina. Mi pregunta se refiere al uso de vosotros (informal)/ustedes (formal).
    [...]
    ¿Qué me recomiendan usar, (ustedes) fueron o (vosotros) fuisteis, en este y otros pasajes similares?
    Coincido con @Quiviscumque:
    Me temo que en esto no hay respuesta aceptable por todos.:tick:

    ---

    Para TristánFarias:
    Si la obra ha pasado a dominio público, podés poner aquí el nombre del autor y de la obra; no hay problema. Eso evita que los curiosos tratemos de encontrar los datos y, tal vez, hace posible que te ayudemos mejor. :)

    ---

    Saludos._
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Hombre, pedir dos traducciones diferentes de un poema quizás sea ir demasiado lejos, ¿no? :) Eso nunca me lo he encontrado, la verdad.
    No entiendo por qué dices eso, Quiviscumque. Estamos hablando de una traducción del francés al español, y hay bastantes poemas escritos en idiomas que no son el español que a lo largo de la historia han sido traducidos con dos versiones: español europeo y español americano.
    Rocko!: las traducciones pueden ser dos, tres, cientos... y no sólo de poemas: también de novelas, cuentos, ensayos, etc. Son trabajos de diferentes editoriales.

    El poeta Charles Baudelaire, que no es un desconocido para los amantes de la poesía, (No, claro: incluso lo hemos leído los no amantes de la poesía (como esta servidora); es un clásico, no se lo puede desconocer) es un ejemplo:

    Poema: El perro y el frasco

    Dice la versión argentina del año 1948:
    Perro bonito, buen perro, chucho querido, venid aquí a...

    Dice una versión española posterior, del año 1975:
    Lindo perro mío, buen perro, chucho querido, acércate y ven...

    (si ya existía una traducción argentina, ¿para qué hicieron otra?)
    No conozco las dos ediciones que citás, pero las doy por válidas/correctas, para poder seguir adelante y tratar de responder a tu pregunta (espero poder ser clara).

    Existe lo que se llama "dominio público" de una obra.

    Podés consultar la Wiki, que te lo explica largo y tendido. Yo te lo simplifico:

    Cuando pasa determinada cantidad de años después de la muerte de un autor, la obra pasa a ser de dominio público y los herederos ya no pueden reclamar pagos por "derechos de autor" (la obra no necesariamente tiene que ser literaria).

    La cantidad de años suele ser de 50 ó 70, pero puede variar según el país, y a veces puede haber algún otro tipo "arreglo" o condiciones.

    Pasados esos años que digo, cualquier editorial puede publicar una obra sin pagarle a nadie, y de hecho hay muchas editoriales que editan/publican obras que están en el dominio público, justamente porque no tienen que pagarle nada a nadie.

    Ahora te pongo ejemplos:
    Yo soy dueña de la editorial "Albricias" y decido publicar uno de esos poemas de Baudelaire; pero quiero que mi editorial publique una traducción que a mi criterio sea "buena".
    Así que contrato a un traductor de mi confianza y le pido que la traduzca a su manera, esperando que su manera y la mía coincidan. Supongamos que eso sucede, y yo, editora, publico "mi" versión.

    Pero además hay otra cuestión:
    Los traductores también cobran por el derecho de traducción.
    De manera que yo, editora, no puedo reproducir la traducción de "don Mengano" sin pagarle a él sus derechos como traductor -a menos, claro, que don Mengano me lo permita-.

    En los dos casos que vos planteás y te preguntás por qué hicieron distintas traducciones (una, argentina, de 1948; y otra, española, de 1975) pueden haber pasado dos cosas:

    1) Que al editor español no le gustara la traducción argentina y por eso decidió hacer una "propia", o

    2) Que, dado que entre 1948 y 1975 hay sólo 27 años de diferencia, el editor de la traducción española, al no poder editar la versión argentina sin pagarle al traductor, haya preferido contratar a otro -quizá a un amigo, un pariente, un conocido, un favorecedor...o_O-.

    ¿Se entiende?:confused:
     
    Last edited:

    Rocko!

    Senior Member
    Español - México
    ¿Se entiende?:confused:
    Sí, gracias, Calambur. Dije algunas cosas que tal vez no debí decir y posiblemente soné intransigente.

    Yo no tengo problemas con el "vosotros" y creo conveniente aclarar que suena arcaico solamente por escrito o leído por alguien que no es de nacionalidad española. En la televisión mexicana tuvimos en el pasado a Rocío Dúrcal en la pantalla, y a Miguel Bosé como juez dos veces en concursos de canto (La voz), y películas como Marcelino pan y vino formaban parte de clásicos que se transmitían en la televisión abierta mexicana los fines de semana cuando yo era un niño (no recuerdo cómo se llamaba el otro niño, creo que "joselito"). Es solo que cuando los sacerdortes mexicanos leen la Biblia, no es lo mismo.

    Además, el español de España tiene su área de influencia (ciertamente México no lo es), y hay espacio para todos. Tal vez en el Perú (el país del OP TristánFarias), reciban muy bien el poema en español europeo, y eso es lo único que importa.

    Saludos cordiales a todos.
     

    Calambur

    Senior Member
    Castellano (rioplatense) - Lunfardo
    Hola de nuevo.

    Releyendo el hilo, coincido con @MonsieurGonzalito:
    La poesía suena un tanto rimbombante y etérea, de modo que "vosotros" me parece adecuado.

    El texto del inicio gana prestancia utilizando fuisteis.

    Aunque sea cierto que en América en general no usamos esa forma, debería entenderse sin mayor problema; pero si eso no sucediera -es decir, si causara problema- la solución debería buscarla el lector.
    Leer poesía -o poesía en prosa- suele no ser fácil, pero no hay que caer en la trampa de simplificar todo y nivelar para abajo.
    Si el texto es difícil hay que esforzarse.

    Así que, dado que preguntante:
    ¿Qué me recomiendan usar, (ustedes) fueron o (vosotros) fuisteis, en este y otros pasajes similares?
    ...te recomiendo que uses fuisteis.:tick:

    Y si algunos realmente no pueden entenderlo, pues ¡mala suerte! Siempre pueden leer a un Paulo Coelho, que no va a complicarles la vida.

    Saludos._
     

    Ballenero

    Senior Member
    Spaniard
    Me alegran estas últimas conclusiones porque definitivamente a ningún español (a excepción de los canarios, quizás) le va a sonar bien con "ustedes".
    En España "vosotros" es lo más normal del mundo e incluso le va ganando terreno a "ustedes" en areas donde hasta hace poco el tratamiento de usted era indiscutible, como por ejemplo en el trato entre camarero y cliente.

    Por otro lado, sabemos (los españoles) que allá en América usan el ustedes (o usted y el vos en Argentina-Uruguay) y no queremos que nos miren como si volviéramos a ser los conquistadores que van a joderles la marrana (con perdón), por eso nos cuesta dar un veredicto claro y contundente.

    Sin embargo, siendo un escritor francés, es posible que su idioma esté más cerca del español de España que el de otras partes.
    Si fuera el caso de un escritor americano anglo o francófono, sí se podría barajar la idea de hacerlo sonar más parecido al hispanoamericano.
    Es complicado pero esa es mi opinión.
     

    TristánFarias

    Senior Member
    Español
    ¡Buenas tardes a todos los amigos de España!

    Esta pregunta va dirigida especialmente a ustedes (o a «vosotros»). Sé que ya he planteado esta cuestión, en este mismo hilo, (sobre el uso de ustedes en poesía), pero quisiera volver a hacerlo en el contexto de un caso muy particular. En un poema que debo traducir al español del francés, del formidable poeta André Suarès, se interpela directamente a los muertos. Es esta mi traducción:

    ANTÍFONA: OH MUERTOS, DONDE ESTÁN OH POBRES MUERTOS

    ¿Quizá estén todos en mí?
    ¿Y qué cosa hacen si acaso los ignoro?
    ¿Qué instrumento tienen, digan, y qué desafío
    Me lanza al corazón el polen de sus huesos,
    La blanca arcilla de sus ojos cerrados?


    ¿Si un poeta se dirige a los muertos, lo que parece una situación solemne, es posible utilizar USTEDES, con mayor razón si se piensa que este pronombre está reservado al tratamiento formal en España? ¿Formal puede ser solemne?

    Y sobre todo, ¿leerían esta traducción sin sobresaltos, o inevitablemente arrugarían el ceño?

    Mil gracias por permitirme insistir sobre esta cuestión.
     

    Circunflejo

    Senior Member
    Castellano de Castilla
    ¿Si un poeta se dirige a los muertos, lo que parece una situación solemne, es posible utilizar USTEDES, con mayor razón si se piensa que este pronombre está reservado al tratamiento formal en España?
    Lo que has puesto pasa perfectamente por tercera persona del plural y a nadie le sorprendería.
     

    Miguel On Ojj

    Senior Member
    Castellano
    ANTÍFONA: OH MUERTOS, DONDE ESTÁIS OH POBRES MUERTOS

    ¿Quizá estéis todos en mí?
    ¿Y qué cosa hacéis si acaso os ignoro?
    ¿Qué instrumento tenéis, decid, y qué desafío
    Me lanza al corazón el polen de vuestros huesos,
    La blanca arcilla de vuestros ojos cerrados?
    Para mi gusto. Si no, como bien dice @Circunflejo parece que se habla en tercera persona del plural.

    Saludos
     

    Saúl Ortega

    Senior Member
    Español
    Quizás llego un poco tarde, pero sólo paso a decir que yo no veo nada mal en que se use la forma de «vosotros» para un público de estos lares.

    Se usa en las biblias, en libros de fantasía, en poemas, en documentales que rememoran tiempos antiguos.

    Está bien. :thumbsup:
     
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