Virgola e discorso diretto

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Lariana

Senior Member
Italy - bilingual French/Italian
Salve!

Leggendo il romanzo di un amico aspirante scrittore, ho trovato più volte questa struttura (cambio le parole, cosi' l'amico non si riconosce:)):

"Accidenti," Gianni disse arrabbiato.

Il professore grido' allibito, "Andiamo via!"

Paolo annui' compunto.



E cosi' via.

A me sembra che ci vada una virgola dopo il verbo:

"Accidenti," Gianni disse, arrabbiato.

Il professore grido', allibito, "Andiamo via!"

Paolo annui', compunto.



Mi sbaglio?

Non vorrei correggere a casaccio...


Grazie per l'aiuto.

(Scusatemi per gli accenti artigianali su 'i' e 'o'; sto usando una tastiera AZERTY e non ci sono tutte le vocali accentate. Ho provato con codici HTML, ma non ho capito bene come usarli:eek:).
 
  • Lariana

    Senior Member
    Italy - bilingual French/Italian
    Io non solo un esperto di punteggiatura, ma una cosa del tipo

    "Accidenti,"

    cioè una singola parola tra vorgolette seguita da una virgola mi sembra..come dire..:D
    Ciao, Paolo.

    Quello non è un errore:), e ho trovato la conferma proprio qui nel forum. Tra un secondo metto un edit con il link.

    EDIT Eccolo:

    http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=309957&highlight=punteggiatura+discorso+diretto

    Io sono d'accordo con Cartusiancat

    Invece, il mio amico si sbaglia quando usa la virgola prima della linea di dialogo. In italiano si mettono due punti:

    Il professore grido', allibito: "Andiamo via!"

    Tra l'altro, si mette la virgola cosi' nel discorso diretto in inglese (britannico; gli americani la mettono dopo le virgolette). Ma qui usciamo dal filone...;) La mia domanda riguarda la virgola dopo il verbo e prima dell'aggettivo nell'attribuzione della linea di dialogo.

    Grazie per l'informazione sulle tastiere senza accenti (l'AZERTY ha gli accenti francesi)
     
    Last edited:

    Paulfromitaly

    MODerator
    Italian
    Ciao, Paolo.

    Quello non è un errore:), e ho trovato la conferma proprio qui nel forum. Tra un secondo metto un edit con il link.
    Quel thread parla di una frase tra virgolette, non di una singola parola :)

    Paolo dice "accidenti, ho perso il treno"
    che diventa
    "accidenti," disse Paolo, "ho perso il treno". :tick:

    Ma se Paolo dice "accidenti" e poi più nulla..allora la virgola a cosa serve? :rolleyes:
     

    Hermocrates

    Senior Member
    Italian & British English (bilingual)
    Mah, la punteggiatura è un'arte più che una scienza. Se certi segni di punteggiatura sono praticamente indispensabili per la comprensione del testo, altri sono semplici scelte stilistiche dell'autore.

    Difficile essere particolarmente prescrittivi.

    Io personalmente sono uno che solitamente ama usare le virgole, ma evito comunque di cadere nell'eccesso. Le virgole infatti appesantiscono molto il testo perché lo rendono sincopato e dunque poco scorrevole. Tutto dipende dall'effetto che vuoi ottenere. Un ottimo modo per fare oreccho allo stile è leggere molto (specie di autori significativi) e notare come usino lo strumento delle lingua (inclusa la punteggiatura) per ottenere certi effetti. Imparare a scrivere non è molto diverso da imparare a dipingere.

    Le virgole suggerite da te cadono nella categoria delle virgole stilistiche, non grammaticali.

    Chiediti (o chiedetevi entrambi) perché ti sembra che manchino delle virgole, cosa non funziona così com'è è e in quale modo si potrebbe rendere meglio il testo. La struttura delle frasi è un po' fiacca perché ripetitiva ("disse arrabbiato", "gridò allibito", "annuì compunto"). Secondo me aggiungere le virgole la rallenta ancora di più, perché oltre a essere ripetitiva diventa anche sincopata.

    E' come mettere le pastoie al paragrafo. Zoppica.

    Qui mi fermo :)


    Rye
     

    Lariana

    Senior Member
    Italy - bilingual French/Italian
    Grazie per le risposte.

    Io sono una specialista della punteggiatura, ma in francese e in inglese, non in italiano (arrossisco :eek:). Il fatto è che non scrivo professionalmente in italiano...

    Ho fatto una piccola ricerca. Quello che ne salta fuori è che le regole cambiano secondo l'uso (raro) delle virgolette alte (inglesi), basse, oppure del trattino. Parlo sempre di discorso diretto. Le regole più chiare sono quelle per le virgolette basse (che non so come rendere con questa tastieraccia).

    Nel caso delle virgolette alte decide la casa editrice con le sue regole redazionali. Penso che questo venga dall'enorme quantità di traduzioni e dalle pratiche diverse dei traduttori.

    Questa non era la mia domanda. Comunque sia, l'uso della virgola qui:

    "Ciao," disse Gianni (virgolette alte)

    si giustificherebbe (non uso l'indicativo perché dipende dalle suddette regole redazionali) perché c'è "disse" e occorre una pausa. Altri non saranno d'accordo. Insisto sul fatto che le virgolette alte, proprio perché d'origine inglese, non hanno le stesse regole.

    http://help.acciofanfiction.com/entry/3/


    Mi colpisce molto questo variare dell'uso in Italia.

    Se non fosse proibito in un sub-forum solo italiano, metterei degli esempi in inglese britannico e americano...e direi che la regola per loro è chiarissima (anche se cambia di qui o di là del Piave--pardon, dello Stagno).

    Questo è molto interessante. Potremmo pero' tornare alla mia domanda iniziale?


    Chiediti (o chiedetevi entrambi) perché ti sembra che manchino delle virgole, cosa non funziona così com'è è e in quale modo si potrebbe rendere meglio il testo. La struttura delle frasi è un po' fiacca perché ripetitiva ("disse arrabbiato", "gridò allibito", "annuì compunto"). Secondo me aggiungere le virgole la rallenta ancora di più, perché oltre a essere ripetitiva diventa anche sincopata.

    E' come mettere le pastoie al paragrafo. Zoppica.

    Qui mi fermo :)


    Rye
    Hai ragione, Reynart. L'effetto è ripetitivo.

    Pero' quel povero amico mica le ha messe tutte vicine, quelle frasi; le ho trovate qui e là.

    Diversamente da quanto succede nel caso delle virgolette (alte o basse :D), potrebbe proprio essere una scelta stilistica come dici tu.

    A me sembra pero' di aver imparato a scuola che si metteva la virgola. La scuola (studi classici in Italia), rimonta a tanto tempo fa. Forse le regole sono cambiate.
     
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    Hermocrates

    Senior Member
    Italian & British English (bilingual)
    Hai ragione, Reynart. L'effetto è ripetitivo.

    Pero' quel povero amico mica le ha messe tutte vicine, quelle frasi; le ho trovate qui e là.
    Hai ragione, scusami tanto! :eek: Ho riletto il blocco, in effetti avevo dato per scontato che fosse un'unico paragrafo, ma è chiaro che sono citazioni prese da vari punti (non hanno molto senso lette di fila).

    Vista così, le virgole che proponevi secondo me stanno bene (nel senso che anche io le metterei, però non sono del tutto sicuro che siano obbligatorie).

    Diversamente da quanto succede nel caso delle virgolette (alte o basse :D), potrebbe proprio essere una scelta stilistica come dici tu.

    A me sembra pero' di aver imparato a scuola che si metteva la virgola. La scuola (studi classici in Italia), rimonta a tanto tempo fa. Forse le regole sono cambiate.
    In casi come questo, tendenzialmnte io penso sia solo una questione di stile. O forse le regole esistono - solo non vengono più studiate a scuola e di conseguenza sono poco conosciute e messe in pratica. :( Onestamente, non saprei.

    La situazione a scuola è di solito che gli insegnanti per lo più correggono ciò che gli studenti scrivono (e non sempre in modo consistente), ma quasi mai insegnano esplicitamente le regole relative alla punteggiatura o alla composizione, e dunque si fa fatica a dedurre cosa sia una questione di stile personale e cosa effettivamente grammatica. Purtroppo anche discipline come la retorica non vengono più insegnate - semplicemente si dà per scontato che gli studenti "sappiano scrivere". Io conosco un sacco di persone che neppure hanno mai studiato la grammatica a scuola - nessuno l'ha mai insegnata loro.

    Io nell'imparare a scrivere in italiano ho avuto come riferimenti e influenze persone molto "vecchia scuola", per cui virgole, congiuntivi, pronomi corretti, e via dicendo.
    Poi ho studiato italiano all'università e ho avuto uno shock culturale, perché ho avuto un docente particolarmente progressista che ci ha insegnato un uso della lingua italiana molto diverso da quello che fino ad allora mi era familiare.
    Uomo intelligente e colto, niente da dire - diciamo che è riuscito a convertire me, un purista della lingua, a una visione meno prescrittiva e più democratica dell'italiano... :p Ma da quando ho studiato con lui, non sono più sicuro di sapere se esista o meno una regola tassativa nell'uso delle virgole in italiano.
    Uno dei suoi moduli era proprio sulla punteggiatura, che riduceva quasi interamente a una questione di stile, piuttosto che prescrittiva/grammaticale, come l'uso ad esempio della virgola per separare i termini di una lista:

    1) Parto per scoprire luoghi, incontrare gente, puntare in alto.
    2) Parto per scoprire luoghi incontrare gente puntare in alto.

    Secondo l'uso tradizionale come lo conoscevo io, (1) è corretta e (2) scorretta, perché i termini di una lista vanno separati dalla virgola.
    Secondo quanto ho appreso studiando la stilistica "più moderna", invece, è solo una questione di stile, e anzi, capire la differenza tra i due stili e saperli sfruttare e applicare nello scrivere è uno strumento espressivo molto potente.

    Certo tutto dipende da essere consapevoli del contesto e registro d'uso. Secondo me la potenza espressiva di (2) in un certo testo deriva proprio dal fatto che non sia standard. In un testo narrativo di un certo livello, se usata bene, non solo la trovo adatta, ma considerevole e apprezzabile. In un articolo su una rivista personalmente la troverei un abominio.

    Rye
     

    infinite sadness

    Senior Member
    italiano
    Sono d'accordo, la punteggiatura in italiano è quasi sempre una questione di stile personale, sono rari i casi in cui l'omissione di una virgola può essere considerata "errore".

    Poi, mi sembrava una cosa nota che gli anglofoni mettono molte più virgole degli italiani. Forse questo dipende anche dal modo di parlare, cioè dal tipo di pause che si è soliti fare parlando.
     

    Necsus

    Senior Member
    Italian (Italy)
    Be', quello che dicono le grammatiche è che la virgola, di norma, non va usata tra soggetto e predicato, tra predicato e complemento oggetto, tra aggettivo e sostantivo (blocchi unitari). Però tale norma viene meno facilmente, basta che si voglia evidenziare un particolare elemento della frase, usando appunto la virgola a questo scopo, o modificandone la naturale posizione.
    Invece se ne fa uso generalmente nelle enumerazioni, negli incisi, con i vocativi, prima di un'apposizione, nelle ellissi, tra la proposizione principale e vari tipi di subordinate. Ma di fatto nella narrazione può sempre essere sacrificata alle esigenze espressive. :);)
     
    Last edited:

    Lariana

    Senior Member
    Italy - bilingual French/Italian
    Siamo d'accordo sull'uso della virgola secondo scelte stilistiche (in certi casi).

    Per tornare alla mia ossessione :)...

    Credo che, nel caso delle frasi incriminate ;), ci sia una seconda frase nascosta (implicita, voglio dire). Cioé, siamo di fronte a una forma di ellissi.

    Mi spiego.

    Come scriverebbe il mio amico:

    Carlo rise sollevato.

    Ma, in realtà, si sottintende:

    Carlo rise. Era sollevato.

    Ed è per questo che io, istintivamente, metterei una virgola:

    Carlo rise, sollevato.


    E' una spiegazione troppo arzigogolata? :eek:

    Non sto proponendo una regola. Sto solo spiegando perché io lo farei. E' una questione di orecchio. Sarà perché suono il basso e mi piace sincopare le frasi. O forse c'è davvero un'ellissi.:)
     

    infinite sadness

    Senior Member
    italiano
    L'ellissi c'è ma questo non impone la virgola.
    Carlo rise essendo sollevato.
    Carlo rise, essendo sollevato.
    L'opzione con la virgola sembra anche a me preferibile, ma non ritengo errata nè disdicevole quella senza virgola.

    In certe frasi, poi, la virgola è obbligatoria perchè cambia totalmente il significato della frase. Esempio: "Aspetta a cantare, Vittoria!"
     

    mickeybrz

    Member
    italiano
    Lariana, hai ragione. Nei due ultimi esempi, dipende molto da come uno intenderebbe "dirlo a voce".
    "Carlo rise sollevato". Questo se intendi dirlo tutto di un fiato, senza pause. Ride perché è sollevato.
    "Carlo rise, sollevato". Leggendo o parlando farei una pausa, come dici tu. Rise. Perché? (si domanda il lettore / uditore) ed io gli rispondo dopo una frazione di secondo: (perché era) "sollevato".
    Solo una frazione, perché se sospendessi di più il discorso... ci vorrebbero i tre puntini di prima (suspence!).

    Lo facciamo anche in altre occasioni, quasi scenografando la scena come i registi.
    "Teresa giunse a cavallo ". Vedo tutta la figura insieme, cavallo e cavallerizza che arrivano.

    "Teresa giunse, a cavallo". Il registra prima inquadra il volto di Teresa che arriva (ma come, a piedi, in auto?), poi fa vedere lei in groppa al cavallo.

    Saluti.
     
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