Vorname mit Artikel

Hallo! Nachdem ich das Buch "Die Ilse ist weg" gelesen habe, tauchte bei mir die Frage auf: in welchen Fällen eigentlich werden die Vornahmen im Deutschen mit bestimmten oder unbestimmten Artikeln verwendet, und welche sementischen Nuancen man damit zeigen kann. Vielen Dank im Voraus!
 
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  • Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Normalerweise - besonders, wenn man sich auf eine bestimmte Person bezieht -, werden Vornamen nie mit dem unbestimmten Artikel verwendet.

    Die Verwendung mit dem bestimmten Artikel (die Ilse) ist vor allem im Süden des deutschsprachigen Raums praktisch Standard, wenn man über oder von jemandem spricht, nie als Anrede (in welchen weiteren Regionen das vielleicht ebenfalls der Fall ist, kann ich nicht sagen).

    Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass im Süden des deutschsprachigen Raums die (dort normale) Verwendung des bestimmten Artikels mit dem Vornamen als persönlicher, direkter, wärmer empfunden wird.
    Oder, andersherum, die Weglassung des Artikels wird dort tendentiell als distanter, sachlicher empfunden.

    Es gab schon mal einen Thread über das Thema: http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=35425&highlight=article+name (auf Englisch).
     
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    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Von Bayern wird Vorname (evtl. auch Nachnahme oder gar Titel "der Professor Müller" etc.) ohne Artikel als kalt und distanziert empfunden.

    Allen anderen (wie mir - und ich lebe in Bayern) ziehts die Schuhe aus, wenn sie Vorname und Artikel hören. V.a. in der Schriftsprache bitte unbedingt (!!!) unterlassen!
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Von Bayern wird Vorname (...) ohne Artikel als kalt und distanziert empfunden.

    Allen anderen (...)
    Ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass dies auf Bayern beschränkt ist.
    (...) V.a. in der Schriftsprache bitte unbedingt (!!!) unterlassen!
    Derart pauschal würde ich das auf gar keinen Fall stehen lassen.
    Das kommt doch zweifellos sehr darauf an, was man schreibt und was man damit ausdrücken möchte (siehe z.B. das Buch, das ausschlaggebend für diesen Thread war).
     

    Hutschi

    Senior Member
    Mir zieht es nicht die Schuhe aus, und ich stamme aus Steinach bzw. Haselbach, Thüringer Wald.

    Ich empfinde es ebenfalls wärmer, wenn der Artikel mit verwendet wird.

    ---
    Im Zusammenhang mit Namen wird er Artikel auch bei Adelstiteln verwendet.
    Beispiel: Alfred der Bärtige
     

    sokol

    Senior Member
    Austrian (as opposed to Australian)
    Auch in Österreich wird natürlich der Artikel gern vor den Vornamen gesetzt: Vorname ohne Artikel klingt wesentlich distanzierter bzw. formeller.

    Ich würde sagen, auch im alemannisch-schwäbischen Raum ist das ganz generell so, und wohl noch ein Stückerl weiter in den Norden hinauf.

    Weiters kann man durchaus nicht sagen, dass Artikel + Vorname nicht literaturtauglich ist. :)

    Christine Nöstlinger ist natürlich eine österreichische Schriftstellerin, aber ihr "Die Ilse ist weg" wird auch ausserhalb Österreichs viel gelesen - auch in der Schule (ohne dass es den Schülern deswegen die Schuhe auszieht ;)).
    Weitere Beispiele gibt es zuhauf:
    - Wolf Haas (Brenner-Romane), wo der Romanheld ganz selbstverständlich "der Brenner" heisst (in diesem Fall Artikel + Familienname, ebenfalls sehr üblich in Österreich);
    - Thomas Raab (Metzger-Romane), die schon im Titel "Der Metzger" haben;
    - Franz Friedrich Altmann (Turrinis Nase), der zugegeben schon ein Extremfall ist, da viele österreichische Dialektmerkmale aufgenommen worden sind, nicht nur dieser Artikelgebrauch (der Roman ist in Standardsprache geschrieben, kein Dialektroman): ganz selbstverständlich geht's da um "die Gucki" und "den Harry", oder auch "den Harald Baum".

    Ich kann leider keinen deutschen Autor zitieren, da mir jetzt kein Deutscher einfällt, der dasselbe Stilmittel auch in der Literatur einsetzt.
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    (...) Ich kann leider keinen deutschen Autor zitieren, da mir jetzt kein Deutscher einfällt, der dasselbe Stilmittel auch in der Literatur einsetzt.
    Ich im Moment auch nicht, aber die gibt es bestimmt.

    Abgesehen davon ist Christine Nöstlinger eine auch in Deutschland viel gelesene Schriftstellerin (und sicher auch nördlich der Regionen, wo der Artikel vor Namen in der gesprochenen Sprache verwendet wird), ohne dass ihre Bücher zuvor zensiert und von sämtlichen Artikeln vor Namen befreit würden - und ohne, dass bis jetzt irgendwelche gesundheitlichen Zwischenfälle bei den Lesern zu beklagen gewesen wären.
     

    Aloski

    Senior Member
    German / Bavaria
    ..eine interessante Diskussion ..
    in Bayern, oder im Sueden Bayerns, ist umgangssprachlich auch folgendes ueblich: der Meier Sepp, der Huber Hans, ect;
    i.e. der Familienname zuerst und dann der Vorname.
     

    Hutschi

    Senior Member
    Das war in Haselbach (südlicher Thüringer Wald) auch der Fall: Der Köhlersch Werner (mein Opa), die Köhlersch Wernersch Marie (meine Oma) ... Das Genitiv-s wurde "sch" gesprochen, als ich dort wohnte.
    Wie es heute, 40 Jahre später, ist, weiß ich nicht genau.

    Es gehört zum itzgründischen Bereich, aber viel wurde auch in die regionale hochdeutsche Umgangssprache übernommen.
     
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    ink-heart

    Member
    Germany - German
    Um mal eine norddeutsche Variante (Herkunft: Hannover) zu vertreten: Hier wird es als eher fremdartig und eben typisch süddeutsch empfunden und hat eher einen Hauch von "urtümlich". :D Mündlich schleicht es sich umgangssprachlich manchmal ein, scheint mir aber (noch?) durchaus die Ausnahme zu sein.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass dies auf Bayern beschränkt ist.Derart pauschal würde ich das auf gar keinen Fall stehen lassen.
    Das kommt doch zweifellos sehr darauf an, was man schreibt und was man damit ausdrücken möchte (siehe z.B. das Buch, das ausschlaggebend für diesen Thread war).

    Damit sind natürlich keine literarischen Texte gemeint, bei denen man ausdrücklich diesen Effekt erzeugen will. Aber in allen formalen Texten ist Artikel vor Namen unbedingt zu vermeiden. Wer es in der Umgangssprache unbedingt verwenden will, weil er sich dann wärmer fühlt, bitte - muss dann halt damit rechnen, dass es für andere eher wie "aus'm Wald" klingt. Aber im Geschäftsverkehr geht es auf keinen Fall.
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Damit sind natürlich keine literarischen Texte gemeint, bei denen man ausdrücklich diesen Effekt erzeugen will.
    Ich bin mir sicher, dass (z.B.) Christine Nöstlinger durch Verwendung des Artikels vor den Namen keinerlei besonderen Effekt erziehlen will, und schon gar nicht "ausdrücklich".
    Für sie (wie für übrigens 36-40.000.000 weitere Deutsch-Muttersprachler*) ist das einfach vollkommen normal; ohne irgendwelche Konnotationen (wie hier ja bereits mehrfach erwähnt wurde, ergeben sich die (negativen) Konnotationen für Sprecher, die die Verwendung des Artikels vor Vornamen gewohnt sind, eben genau bei dessen Weglassung).
    Aber in allen formalen Texten ist Artikel vor Namen unbedingt zu vermeiden.
    In welchen wirklich formalen Texten spielen denn alleinstehende Vornamen überhaupt eine Rolle?
    Wer es in der Umgangssprache unbedingt verwenden will, weil er sich dann wärmer fühlt, bitte - muss dann halt damit rechnen, dass es für andere eher wie "aus'm Wald" klingt.
    Noch einmal: "Von unbedingt verwenden wollen" - und noch dazu aus irgendeinem bestimmten, unterstellten Grund - kann ja hier ganz offenbar in keiner Weise die Rede sein (eigentlich ist es einfach absurd), bei etwas, das für eine erhebliche Anzahl von Sprechern einfach vollkommene Normalität ist - genauso, wie es eben für Sprecher weiter nördlich vollkommen normal ist, den Artikel nicht zu verwenden.

    Die Assoziationen, die verschiedene Leute dann im einen oder anderen Fall haben (wollen), seien jedem selbst überlassen.
    Aber im Geschäftsverkehr geht es auf keinen Fall.
    Wenn man sich denn im Geschäftsverkehr oder allgemein im Berufs-/offiziellen Leben überhaupt mit Vornamen anspricht und sich damit aufeinander bezieht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sprecher, die sonst immer den Artikel vor dem Vornamen verwenden - weil das dort, wo sie aufgewachsen sind und leben einfach Normalität ist-, diesen in solchen Situationen plötzlich weglassen (es sei denn vielleicht, die Mehrheit der Anwesenden oder Tonangebenden kommt aus Gegenden, wo der Artikel hier nicht verwendet wird, man arbeitet schon länger/öfter zusammen, und hat sich angepasst).
    In den Jahren, in denen ich in München gelebt und gearbeitet habe, war der Artikel vor den Vornamen (wo letztere denn verwendet wurden) selbstverständlich auch im Berufsleben einfach Normalität, was sonst? (und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich das in den letzten paar Jahren erheblich geändert hat).

    Im Übrigen liegt man hiermit sicher nie falsch: Wenn du in Rom bist, machs wie die Römer.

    (seit ich z.B. in Berlin lebe, verwende ich fast keine Artikel mehr vor Vornamen - teils aus bewusster Anpassung, teils deshalb, weil die Umgebung ja immer auch automatisch auf einen abfärbt).
    ______________________
    * Deutschsprachige Schweizer, Österreicher, Bayern, Baden-Württemberger, und höchstwahrscheinlich/anscheinend noch einige andere
     
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    sokol

    Senior Member
    Austrian (as opposed to Australian)
    Wenn man sich denn im Geschäftsverkehr oder allgemein im Berufs-/offiziellen Leben überhaupt mit Vornamen anspricht und sich damit aufeinander bezieht, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Sprecher, die sonst immer den Artikel vor dem Vornamen verwenden - weil das dort, wo sie aufgewachsen sind und leben einfach Normalität ist-, diesen in solchen Situationen plötzlich weglassen ...
    Das ist auch meine Erfahrung.

    Im Geschäftsleben - in allen Firmen, in denen ich bisher gearbeitet hab (alle in Österreich) - ist es üblich, Vorname mit Artikel zu verwenden, wenn man über andere (anwesende oder nicht anwesende) spricht, sofern man per Du ist. Das ist völlig normal und natürlich; in Österreich würde es vielmehr als unnatürlich empfunden werden, in diesem Fall den Artikel wegzulassen.

    Ist man per Sie, dann verhält es sich anders - Familienname mit Artikel (also "der/die Huber"; bzw. stärker dialektal auch "die Huberin") darf man wirklich nur dann verwenden, wenn man ein gewisses Naheverhältnis hat sonst würde die Auslassung von "Herr/Frau" als unhöflich empfunden werden: neutral wäre da also "der Herr/die Frau Huber" (auch da, in Österreich, üblicherweise mit Artikel).

    In geschriebener Sprache kommt es dagegen natürlich darauf an: in der Literatur ist der Artikel in Verbindung mit Namen sicherlich als Stilmittel zu betrachten; die "unmarkiertere" Variante ist zweifellos jene ohne Artikel - das wird schon allein daraus klar, dass uns in der Literatur nicht wirklich auffällt, wenn der Artikel beim Vornahme fehlt, während wir Vorname mit Artikel zur Kenntnis nehmen. :)

    Es wäre auch durchaus denkbar, dass manche Lehrer in Schulaufsätzen Vorname mit Artikel als Fehler anstreichen.
    Ich kann mich zwar nicht erinnern, dass in meiner Schulzeit das jemals als "Fehler" angestrichen worden ist (man kann mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ich öfter als einmal Vorname mit Artikel verwendet habe ;)) - aber denkbar ist es natürlich.
    Und noch eher natürlich in Deutschland, besonders aber nicht nur im Norden - da ja auch in Bayern gar nicht so wenige Norddeutsche leben.
     

    cyanista

    законодательница мод
    NRW
    Belarusian/Russian
    Ich bin mir sicher, dass (z.B.) Christine Nöstlinger durch Verwendung des Artikels vor den Namen keinerlei besonderen Effekt erziehlen will, und schon gar nicht "ausdrücklich".
    Für sie (wie für übrigens 36-40.000.000 weitere Deutsch-Muttersprachler*) ist das einfach vollkommen normal; ohne irgendwelche Konnotationen (wie hier ja bereits mehrfach erwähnt wurde, ergeben sich die (negativen) Konnotationen für Sprecher, die die Verwendung des Artikels vor Vornamen gewohnt sind, eben genau bei dessen Weglassung).
    ...
    ______________________
    * Deutschsprachige Schweizer, Österreicher, Bayern, Baden-Württemberger, und höchstwahrscheinlich/anscheinend noch einige andere
    NRW darf man ruhig dazu zählen. Ob Rheinland, Ruhrgebiet oder Ostwestfalen, überall habe ich die Verwendung des Artikels vor dem Vornamen als absolut üblich erlebt.
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Mir ist aufgefallen, dass besonders die jeweilige sprachliche Normalität der Umgebung, in der man jemanden kennengelernt hat, entscheidend zu sein scheint.
    Ich kann nicht sagen (fände es aber sehr interessant, das zu hören/lesen), ob das Anderen in ähnlichen Situationen auch so geht; aber ich persönlich kann mir die Weglassung des Artikels besonders vor den Vornamen von Familienmitgliedern oder guten Freunden/Bekannten, die ich aus dem Süden des deutschsprachigen Raumes kenne, beim besten Willen nicht vorstellen (hier käme das einer sehr deutlichen emotionalen Distanzierung gleich); dagegen würde mir die Verwendung des Arktikels vor Namen von Leuten, die ich hier aus Berlin und Umgebung kenne, selbst ziemlich eigenartig vorkommen - auch wenn wir uns (sehr) gut kennen.

    Abgesehen davon habe ich den Eindruck (aus meiner Perspektive), dass der Artikel im Satz zu dem Vornamen hinleitet, mit dem man sich auf einen Dritten bezieht, und diesen erst wirklich in den Satz einbindet.
    Bei Weglassung des Artikels vor Vornamen habe ich sehr oft das Gefühl, dass der Satz dadurch etwas holprig klingt und nicht wirklich gut fließt - vielleicht ein bisschen so, wie wenn man in einem zusammengesetzen Substantiv den Fugenkonsonanten weglassen würde und z.B. Geburtstaggeschenk statt [wie es eigentlich heißt] Geburtstagsgeschenk sagen würde.
     
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    mannibreuckmann

    Senior Member
    NRW darf man ruhig dazu zählen. Ob Rheinland, Ruhrgebiet oder Ostwestfalen, überall habe ich die Verwendung des Artikels vor dem Vornamen als absolut üblich erlebt.

    Da bin ich sehr überrascht.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade dieses Phänomen von Westfälischer Seite neben anderen gerne als Argument vorgebracht wird, Rheinländer könnten nicht richtig deutsch sprechen. ;)

    Im Übrigen ist die Verwendung des Artikels vor dem Vornamen auch am Niederrhein nicht üblich.

    Könnte es sein, dass sich das Befremden über die Verwendung des Artikels vor dem Vornamen auf den gesamten niederdeutschen Raum (inklusive Niederrhein und Westfalen) erstreckt aber ansonsten üblich ist?
     

    berndf

    Moderator
    German (Germany)
    Könnte es sein, dass sich das Befremden über die Verwendung des Artikels vor dem Vornamen auf den gesamten niederdeutschen Raum (inklusive Niederrhein und Westfalen) erstreckt aber ansonsten üblich ist?
    Ganz bestimmt. Und die Grenze geht, wie Du sagtest, mitten durch NRW.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    In welchen wirklich formalen Texten spielen denn alleinstehende Vornamen überhaupt eine Rolle?

    Es geht ja nicht nur um Vornamen. Ich habe auch des öfteren schon Dinge wie "der (Herr) Professor hat gesagt." gehört. Ich Tatsache, dass das eine für viele Menschen anscheinend Normalität ist, macht es doch nicht besser. Für mich klingt das wie "die Mama hat gesagt". Wenn es jemand aus Süddeutschland sagt, kann man es ja noch als regionale Prägung verzeihen, aber spätestens wenn es ein Ausländer sagt, der garkeinen süddeutschen Einschlag hat - und diese Leute lesen ja hier - klingt es nurnoch falsch.
    Bei vielen Dingen macht es eben einen Unterschied, ob sie von einem Muttersprachler aus München - bei dem es u.U. sogar symphatisch klingen mag, eine gewisse regionale Färbung in der Sprache zu haben - gesagt werden, oder von jemandem, der Deutsch als Fremdsprache spricht.

    Ich kenne hier eine Japanerin, die ständig das bayrische "guat" statt dem normalen "gut" verwendet, ohne sonst Bayrisch zu sprechen. Das klingt bei einem Münchner okay, bei ihr einfach höchst komisch.

    Und spätestens wenn man etwas schreibt, wird es unheimlich falsch. Wenn mir jemand eine Bewerbung schriebe, die mit dem Satz anfängt: "...wie am 12.02 mit dem Herrn Müller telefonisch besprochen, ..." dann wirds einfach schwer, das Ruder nochmal rumzureissen. Und ich bezweifle, dass du sowas schreiben würdest.

    Und die Variante ohne Artikel ist einfach die "ungefährlichere", wenn du so willst. Als Ausländer, der Deutsch lernt, würde ich möglichst versuchen, neutrale Ausdrucksformen zu lernen.
     

    sokol

    Senior Member
    Austrian (as opposed to Australian)
    Die Variante ohne Artikel ist "ungefährlicher" - da stimme ich voll und ganz zu: Ausländer, die Deutsch lernen, werden aber ohnehin die Variante ohne Artikel lernen (so sind die Deutsch-Bücher nun einmal geschrieben).

    Und es ist natürlich richtig, Derselbe, das auch ausdrücklich in diesem Thread zu erwähnen: Verwendung von Namen mit dem Artikel kann Lernern der deutschen Sprache nicht vorbehaltlos empfohlen werden, weil die Gefahr besteht, dass sie damit in Fettnäpfchen treten.

    Doch abgesehen davon gilt zweifellos der Gebrauch von Namen mit Artikel nicht als "falsch" - er gilt bestenfalls als "unangemessen", wobei das Urteil, was wann angemessen ist, ganz offensichtlich regional unterschiedlich ausfällt.

    Übrigens - ich würde jederzeit "wie am 12.02. mit dem Herrn Müller besprochen" auch schreiben: wesentlich für mich wäre da nur, dass keinesfalls "Herrn" ausgelassen werden darf, das wäre grob unhöflich.
    Ich weiss erst seit heute (von dir :)), dass ich darauf achten sollte, das nicht zu tun, sollte ich mich jemals in Deutschland bewerben, da die Möglichkeit besteht, dass der Empfänger meines Bewerbungsschreiben eine "Allergie" gegen diesen Artikelgebrauch hat.

    Bitte vergleiche auch nicht Artikel mit Namen nicht mit einem Dialektwort wie "guat" - Artikel mit Name kann sehr wohl auch in Standardsprache verwendet werden (mit allen in diesem Thread besprochenen Einschränkungen :)), "guat" hingegen wird immer und in jedem Kontext ein Dialektwort bleiben.
     

    Derselbe

    Senior Member
    Deutsch, German, ドイツ語
    Doch abgesehen davon gilt zweifellos der Gebrauch von Namen mit Artikel nicht als "falsch" - er gilt bestenfalls als "unangemessen", wobei das Urteil, was wann angemessen ist, ganz offensichtlich regional unterschiedlich ausfällt.

    Die Aussage würde generell für alle sprachlichen Fragen unterschreiben. Sprache ist immer abhängig vom sozialen Kontext und in diesem eben adäquat oder inadäquat. Die Worte "falsch" und "richtig" sind für Linguisten ja ohnehin eher irrelevant. :)

    Beim Rest pflichte ich dir auch bei.

    Übrigens - ich würde jederzeit "wie am 12.02. mit dem Herrn Müller besprochen" auch schreiben: wesentlich für mich wäre da nur, dass keinesfalls "Herrn" ausgelassen werden darf, das wäre grob unhöflich.
    Ich weiss erst seit heute (von dir :)), dass ich darauf achten sollte, das nicht zu tun, sollte ich mich jemals in Deutschland bewerben

    Das solltest du m.E. allerdings wirklich :) Selbst wenn der Personalchef selbst aus dem süddeutschen Raum kommt, bringt das, glaube ich, keine Pluspunkte. Würde mich interessieren, ob das andere BRD-Muttersprachler anders sehen.
     

    Sidjanga

    Senior Member
    German;southern tendencies
    Es geht ja nicht nur um Vornamen. Ich habe auch des öfteren schon Dinge wie "der (Herr) Professor hat gesagt." (...)
    Sehr offensichtlich geht es in diesem Thread tatsächlich nur um Vornamen: Der Titel ist "Vorname mit Artikel", und die Frage war:
    (...) in welchen Fällen eigentlich werden die Vornahmen im Deutschen mit bestimmten oder unbestimmten Artikeln verwendet, und welche sementischen Nuancen man damit zeigen kann. Vielen Dank im Voraus!
     

    Hutschi

    Senior Member
    Normalerweise - besonders, wenn man sich auf eine bestimmte Person bezieht -, werden Vornamen nie mit dem unbestimmten Artikel verwendet.
    ...

    Ich dachte erst auch so. Aber ich kenne zwei Ausnahmen:

    1. Wenn man sich auf eine unbestimmte Person bezieht:
    Namen verändern sich. Der Name Bernd ist heute selten. Ein Bernd ist wahrscheinlich etwa 40 bis 60 Jahre alt.
    Eine Stasi oder eine Resi ist wahrscheinlich schon um die Achzig.
    Ein Kevin ist etwa zehn.
    (Die Namen sind Beispiele und es ist nicht sehr exakt.)

    2. Wenn man ein kleines Kind anspricht:
    Ein Klaus macht so was nicht.
    Wen haben wir denn hier? Ist das nicht eine kleine Marie?
     

    Hutschi

    Senior Member
    Es gibt übrigens einen Unterschied zwischen dem "einfachen" bestimmten Artikel und einer Verwendung als Demonstrativ-Artikel (Ich weiß nicht genau, wie es richtig bezeichnet wird).

    Der Otto schreibt einen Satz. = Hutschi schreibt einen Satz. (Artikel unbetont. Das klingt für mich mit Artikel freundlicher, das Prinzip wurde oben diskutiert.)
    Der Otto, der hier sitzt, schreibt einen Satz, nicht der andere. "Der" ist in diesem Fall betont.

    Eine spezielle Verwendung besteht im Ausdruck von Erstaunen, dass ein ganz bestimmter berühmter Namensträger da ist, ebenfalls mit betontem Artikel: Ist das dort nicht der Otto?

    Ich glaubne, dass in diesen Fällen die Regel, keinen Artikel zu verwenden, nicht zutrifft, bin aber nicht sicher.
     
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